Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie przewodniczący, dlaczego SLD nie poparł wczoraj projektów służby zdrowia autorstwa Platformy Obywatelskiej?
G.N.: Znaczy to sformułowanie jest trochę nieprawdziwe, dlatego że był pakiet ustaw i część ustaw Sojusz Lewicy Demokratycznej poparł – o prawie pacjenta, o akredytacji. Natomiast nie poparliśmy dwóch ważnych ustaw, które naruszały porządek, taki porządek państwa, który gwarantował rzecz chyba najważniejszą, czyli bezpłatną służbę zdrowia. Umawialiśmy się, że przede wszystkim ta ustawa, która mówi tak w potocznym języku o komercjalizacji, czyli prywatyzacji, mogłaby doprowadzić do tego, że spółki, które zarządzałyby szpitalami czy które byłyby w posiadaniu szpitali, stałyby się nagle spółkami prywatnymi, nastawionymi na zysk, a to by utrudniło dostęp do usług i wprowadziło duże kłopoty dla pacjenta. I stąd dla formacji lewicowej poparcie takiej ustawy jest niemożliwe. No i druga ustawa o prawach pracowniczych...
G.Ś.: Jak rozumiem, przepraszam, że gdyby to było tak, bo jak rozumiem sejm przyjął taką wersję tej ustawy, że szpitale muszą być obligatoryjnie przekształcone w spółki, gdyby nie „obligatoryjnie”, to państwo byście poparli?
G.N.: Nie tylko o to chodzi. Znaczy my zaproponowaliśmy wiele poprawek, bo proszę zwrócić uwagę, że Platforma Obywatelska i PSL odrzuciło większość z naszych poprawek. Myśmy zgłosili kilkadziesiąt poprawek różnych, też pracowniczych, bo o tym się najmniej mówi, ale Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził bardzo dużo poprawek zabezpieczających prawa pracownicze w służbie zdrowia. Tak jak powiedziałem tu kiedyś w studio, mieliśmy taką filozofię myślenia – najpierw pacjent, ale później też pracownik, bo to jest bardzo ważne, dobrze wynagradzany pracownik, z pełnym ubezpieczeniem, z dobrym zabezpieczeniem miejsca pracy, to też jest sukces, to też jest to, że wtedy pacjent będzie się czuł bardziej bezpieczny, bo będzie wiedział, że ma profesjonalną, dobrze opłaconą opiekę.
Niestety te poprawki zostały wszystkie odrzucone, te takie najważniejsze, te, które gwarantowały, że nawet jeśli gdzieś dojdzie do przekształcenia, to to przekształcenie będzie w ten sposób, że zawsze państwo będzie miało największy udział. Bo co jest najważniejsze, panie redaktorze? Otóż powinniśmy spojrzeć na tę przynajmniej ustawę o przekształceniach na zasadzie takiej filozofii: biznesmen jest od zarabiania pieniędzy, szpital jest od leczenia – i to jest naczelna zasada każdej przychodni, każdego szpitala. Muszą być zapisane – i o to też się domagaliśmy – takie zapisy, które mówią tak: w każdym przypadku, niezależnie jak on by się nazywał, pacjent musi być przyjęty do szpitala. Tego też nie było. Szpital jest od leczenia.
G.Ś.: Panie przewodniczący, z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej to wczorajsze głosowanie posłów Sojuszu wyglądało nieco inaczej. Zbigniew Chlebowski twierdził, że państwo złamaliście umowę, która była wcześniej zawarta.
G.N.: Nie wiem, o jakich umowach mówi przewodniczący Chlebowski i z kim te umowy zawierał. Ja wiem tylko o jednej rzeczy – ja byłem na spotkaniu z przewodniczącym Chlebowskim w czwartek w zeszłym tygodniu i rozmawialiśmy o ustawach. I przedstawiłem przewodniczącemu Chlebowskiemu, jakie są zasady ideowe dla formacji, jaką jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, że po pierwsze – pakiet poprawek, który gwarantuje, że zawsze państwo będzie większościowym udziałowcem, jeżeli taka spółka powstanie, czyli po prostu, najprościej mówiąc, żeby radiosłuchacze zrozumieli, że państwo ma kontrolę nad szpitalami, w ogóle nad służbą zdrowia i prowadzi politykę zdrowotną, i druga rzecz, dla nas najważniejsza – to pakiet właśnie poprawek pracowniczych, tak je nazwijmy.
Bo proszę zwrócić uwagę – jeżeli dzisiaj, w dobie kryzysu światowego, gdy widzimy, co się dzieje, gdzie państwa wkładają miliardy dolarów, żeby ratować banki, to co się wysuwa na plan pierwszy? Otóż jest jeden po prostu rzeczą najistotniejszą, bo ratuje życie, to tylko i wyłącznie państwo jest pewne, że zawsze ona jest finansowana.
G.Ś.: No tak, ale z drugiej strony wie pan, Platforma Obywatelska i nie tylko, wszyscy my, którzy jesteśmy pacjentami wiemy, jak dzisiaj wygląda ta służba zdrowia, w jakim ona jest stanie.
G.N.: Zgoda.
G.Ś.: I jeżeli państwo chcecie konserwować ten system, który jest w tej chwili, to też ponosicie dużą odpowiedzialność.
G.N.: Nikt nie konserwuje żadnego układu. My chcemy reformy służby zdrowia, zresztą jak rządziliśmy, też reformowaliśmy służbę zdrowia w bardzo ciężkich warunkach, bo w czasie kryzysu w Polsce. Dzisiaj jest wzrost gospodarczy, jesteśmy w Unii Europejskiej i przypominam – to jest zasługa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę zwrócić uwagę tylko, dlaczego, dlaczego, panie redaktorze, Platforma Obywatelska zaczyna od przekształcania i prywatyzacji szpitali? Czy prawdą jest, że naprawdę chcą zrobić taki oto ruch, aby przekształcać, żeby były spółki, żeby faktycznie uwłaszczać się na majątku publicznym? Bo takie plotki zaczęły krążyć.
Otóż rozmawiajmy o reformie, o koszyku usług, o ubezpieczeniach, o dostępności do specjalistów, o uszczelnieniu systemu, tak żeby te pieniądze nie wypływały gdzieś bokiem, żeby te nadwyżki, które są dzisiaj w Narodowym Funduszu Zdrowia żeby były właśnie dla pacjenta. Dlaczego o tym nie rozmawiamy? Dlaczego najważniejszą i najistotniejszą ustawą były przekształcenia? Mam taką... nie przyniosłem o studia, ale mam taką gazetkę powiatową z Gorzowa, gdzie starosta dzisiaj, przy dzisiejszych przepisach na bazie ustawy o samorządzie chce sprzedać – sprzedać – szpital, a środki przeznaczyć, w tej gazetce jest taki cytat: „a środki przeznaczyć na budowę dróg”. No, czy chcemy do takiego kuriozum dojść?
G.Ś.: Panie przewodniczący, powinno być referendum w sprawie służby zdrowia? Na naszej antenie kilkanaście minut temu minister Andrzej Duda twierdził, że to jest pomysł prezydenta – przede wszystkim referendum. No, chociaż szanse na jego realizację, szczerze mówiąc, są mizerne.
G.N.: Znaczy trudno mówić o referendum, dlatego że Platforma Obywatelska już zblokowała tę inicjatywę w senacie, więc pan prezydent tutaj ma niewiele do powiedzenia w tej materii. My jako Sojusz Lewicy Demokratycznej jesteśmy za referendami, jesteśmy partią obywatelską, demokratyczną i w wielu ważnych sprawach warto zapytać społeczeństwo.
Ja dziwię się Platformie Obywatelskiej, bo to jest ewidentna zmiana stanowiska i myślę takie pokazanie, że nie jesteśmy tą partią, o której mówiliśmy w kampanii wyborczej, bo nie uzasadniła Platforma, dlaczego nie chce tego referendum, dlaczego nie chce referendum w sprawie tarczy czy w sprawie baz amerykańskich na terenie naszego kraju. Bo też Platforma zablokowała tym razem naszą inicjatywę. Nie chciała Platforma referendum w sprawie Karty Praw Podstawowych, czyli dokumentu, który w Unii Europejskiej jest dokumentem najważniejszym. Tego nie rozumiem.
Natomiast co do referendum – pytanie prezydenta jest myślę mało ostre, natomiast ludzie widzą, co się dzieje, nie akceptują prywatyzacji, nie akceptują prywatności, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Mówią: jeżeli ktoś chce budować coś prywatnego w służbie zdrowia, niech buduje, proszę bardzo.
G.Ś.: Jeżeli będzie weto prezydenckie w sprawie ustaw zdrowotnych, państwo poprzecie to weto?
G.N.: Panie redaktorze, jeżeli nic się nie zmieni w senacie, bo tak to będzie wyglądało, że teraz będą prace trwały przede wszystkim w senacie, jeżeli nic się nie zmieni, to lewica ma pewne swoje fundamentalne zasady. Dla nas fundamentalną zasadą jest to, że w nowoczesnym państwo ma wpływ na zdrowie, edukację, ubezpieczenia społeczne.
G.Ś.: Czyli jak rozumiem, będzie poparcie dla weta.
G.N.: Jeżeli nic się nie zmieni, to jesteśmy po rozmowach ze związkami zawodowymi, jesteśmy po rozmowach ze specjalistami. I przypomnę choćby, panie redaktorze, jeszcze na chwilę, artykuł w Newsweeku, gdzie jest wywiad z panem Radziwiłłem, szefem Izby Lekarskiej, który mówi, że ta reforma jest rodem z Trzeciego Świata, która nie zabezpiecza, a po prostu rozpasa dzisiaj możliwości prywatyzacji szpitali.
G.Ś.: Pan teraz mówi o tym, że będzie poparcie dla weta, ale za kilka minut, czy za kilkanaście, czy może w tym samym czasie Wojciech Olejniczak może mówić co innego, bo tak było wczoraj i przedwczoraj w sprawie ustaw zdrowotnych.
G.N.: Panie redaktorze, ja nic nie przesądzam, powiadam tylko, jakie są priorytety i najważniejsze cele dla lewicy i nie przesądzam, co będzie się działo, kiedy będzie weto, bo nie wiemy, odległy czas jeszcze do tego. To po pierwsze. Po drugie – nie ma różnicy zdań w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo proszę zwrócić uwagę – to zielone światło było dla wielu ustaw zdrowotnych, które myśmy poparli. My mieliśmy znak zapytania co do jednej ustawy, wczoraj długa dyskusja na klubie parlamentarnym pokazała, jakie są argumenty za i przeciw...
G.Ś.: Ja rozumiem, że było głosowanie i jakby pana stanowisko wygrało, ale to nie znaczy, że tak będzie dalej. Pan się nie boi rozpadu w SLD?
G.N.: Nie, nie boję się.
G.Ś.: Bo wygląda na to, że jednak...
G.N.: Nie, nie boję się. Dyskusja taka sama jest przecież w Platformie, taka sama jest w PiS-ie...
G.Ś.: Nie powiedziałbym.
G.N.: Ale panie redaktorze, dlaczego nikt nie pyta Platformy choćby o ostatnią dyscyplinę w głosowaniu choćby o święto Trzech Króli? Dlaczego nikt nie pyta, czy tam dziesięciu posłów złamało dyscyplinę? Przecież była dyscyplina klubowa. Dlaczego nikt nie pytał na przykład kiedyś Prawa i Sprawiedliwości o różne głosowania ideowe, kiedy rządzili? Dlaczego nie pytają dzisiaj o to, że klub Prawa i Sprawiedliwości często głosuje niejednorodnie i ma różnicę zdań?
G.Ś.: No ale mi się wydaje, że jednak różnica między SLD w tej chwili a Platformą Obywatelską i PiS–em polega na tym, że przynajmniej w mediach nie widać tych różnic, natomiast panowie mówicie różnymi głosami, co innego mówi pan Olejniczak, co innego mówi pan.
G.N.: Nie, nie, nie, panie redaktorze, nic nie mówimy innego, obydwaj – szef klubu i szef partii – mamy takie samo zdanie, takie samo stanowisko. To, że się różnimy często w szczegółach, no ale co to za demokratyczna partia, gdyby wszyscy mówili za wodzem? To dobrze, że trwa dyskusja.
G.Ś.: A Wojciech Olejniczak pozostanie szefem klubu?
G.N.: Najważniejsze jest to, panie redaktorze, tylko dokończę, najważniejsze jest to, żeby sprawy rozstrzygały się w sposób demokratyczny. Szef klubu jest podległy partii, więc jeżeli będzie ocena partii dobra szefa klubu, to będzie szefem klubu...
G.Ś.: A jeżeli zmieni się ocena przewodniczącego partii?
G.N.: Zobaczymy, wszystko przed nami.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)