Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Elżbieta Kruk, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, była szefowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzień dobry, pani poseł.
Elżbieta Kruk: Witam państwa serdecznie.
J.K.: Pani poseł, wczoraj Sejm zdecydował, że jednak nie będzie referendum, Polacy nie będą mieli okazji wypowiedzieć się w sprawie traktatu unijnego, że zdecydują posłowie. Pani zdaniem to dobra decyzja?
E.K.:
Wie pan, to nie jest taka prosta odpowiedź na to, prawda? To szczególnie nam z Prawa i Sprawiedliwości trudno o tym mówić, dlatego że negocjacje tego traktatu były naszym sukcesem i wtedy może się wydawać, że wprowadzamy jakąś tam wątpliwość. Ale według mnie to są dwie różne rzeczy, wynegocjować trzeba było bardzo dobre warunki, a inną rzeczą jest zdecydować, czy ma zadziałać demokracja przedstawicielska czy bezpośrednia.
J.K.: Pani głosowała za referendum, czy za parlamentarną drogą?
E.K.: Przykro mi, ale mnie nie było na tym głosowaniu.
J.K.: Bo jedna trzecia klubu PiS głosowała...
E.K.: Nie mieliśmy, nie mieliśmy z tych powodów, o których mówię nie mieliśmy dyscypliny. To nie jest ani ideologiczne, nie może decydować taka sprawa o jedności klubu.
J.K.: A jakby pani głosowała, gdyby pani była?
E.K.: A, to chyba nie jest takie istotne, jakby zagłosował jeden poseł.
J.K.: Ale to jest bardzo ciekawe. Są głosowania... Prezes Kaczyński mawia, że są ludzie znaki, są też głosowania znaki, o, dlatego pytam.
E.K.: Są, ale czasem jest się pewnym, jak się ma głosować i przedstawia się właśnie... Bo myśmy mieli debatę na posiedzeniu klubu, część klubu uważała nawet, że musi być, powinna być dyscyplina, część nie w sposób oczywisty, dlatego że była za tym zastosowaniem instrumentu demokracji bezpośredniej w związku z wagą tego rozwiązania.
J.K.: A jakby pani zagłosowała, pani poseł?
E.K.: Ja po prostu tak powiem: uważam, że taki dwugłos ma prawo istnieć..
J.K.: To już wiemy, ale pani...
E.K.: ...i każdy ma prawo... To o niczym nie świadczy, o niczym nie świadczy, więc dlatego uważam to pytanie za nieistotne, o niczym nie świadczy to, jaką decyzję się tu podejmie. Jedni uważają, że lepszym sposobem tutaj jest...
J.K.: To wiemy, pani poseł, ale... Nie, nie, ale jakby pani zagłosowała?
E.K.: Ale dlaczego?
J.K.: Jakby pani zagłosowała? Pani wyborcy mają prawo wiedzieć, jakby pani zagłosowała w sprawie, która rozstrzyga los Polski na wiele lat.
E.K.: Ale ja powiedziałam swoją opinię i przyznam, panie redaktorze, że pewnie bym może i panu odpowiedziała, ale jak ktoś tak bardzo się doprasza, kiedy odpowiedziałam na to pytanie, to tak się trochę się coś we mnie buntuje.
J.K.: Czyli rozumiem, że zagłosowałaby pani za referendum.
E.K.: Panie redaktorze, niech się pan domyśla.
J.K.: Dobrze, pozostawiamy wyborcom domysł. Pani poseł, jak pani ogólnie ocenia sytuację tak po stu dniach rządu mniej więcej? Prawo i Sprawiedliwość chyba trochę nie może złapać drugiego oddechu. Piotr Semka dziś w Rzeczpospolitej pisze tak: „Czy silna osobowość Jarosława Kaczyńskiego paraliżuje PiS tak bardzo, że partia ta nie jest w stanie wymyśleć nowego wizerunku?”.
E.K.: Znaczy ja myślę, że jest tak, że my działamy w określonych warunkach. Na pewno potrzeba nam również czasu na to, aby po klęsce... znaczy klęsce, klęska to nie była, ale po przegranych wyborach przemyśleć zarówno te dwa lata naszych rządów, zarówno przeanalizować błędy i wyciągnąć z nich wnioski, poobserwować Platformę Obywatelską i wypracować rzeczywiście sposób działania w warunkach, w których pracujemy dzisiaj, czyli opozycji parlamentarnej.
J.K.: Dziś w Rzeczpospolitej sondaż, pani poseł i ciekawy sondaż, bo sondaż prezydencki. Zapytano Polaków, redakcja zapytała Polaków czy grupę, na kogo by zagłosowali w wyborach prezydenckich. Na pierwszym miejscu Donald Tusk (to nie jest niespodzianka) 29%, ale już na drugim jest Zbigniew Ziobro 15% i dopiero na trzecim Lech Kaczyński.
E.K.: No, jak widać też działania Platformy Obywatelskiej są mało skuteczne, bo jeśli mówimy o stu dniach, to zdanie można by wspomnieć również o tym, jak zrealizowała rządząca partia i jak wykorzystała ten czas.
J.K.: A ten sondaż, pani poseł...
E.K.: Głównym zadaniem, można by tak sobie nawet pomyśleć, ministra Ćwiąkalskiego jest podważanie wiarygodności Zbigniewa Ziobry, a jak najwyraźniej buduje jego popularność.
J.K.: Ale Lech Kaczyński na trzecim miejscu. No, to musi niepokoić otoczenie głowy państwa. Pani jest postrzegana jako posłanka w jakiejś mierze związana także z Pałacem.
E.K.: Jak to związana z Pałacem? Ja współpracowałam długie lata z panem prezydentem i znamy się od kilkunastu lat...
J.K.: I chciałem po prostu oddać mapę, jaką... Dobrze.
E.K.: Panie redaktorze, to nie jest to samo, to nie jest to samo zupełnie, ja jestem posłem Prawa i Sprawiedliwości, byłam przewodniczącą Krajowej Rady, nigdy w Kancelarii nie pracowałam, więc...
J.K.: Pani poseł, zapytam inaczej...
E.K.: Ale to nie jest, panie redaktorze... nic zaskakującego w tym nie ma, to nie jest jakaś nowa informacja. Tutaj jestem zaskoczona tylko ze słabej pozycji Donalda Tuska, bo jeśli przełożyć na dzisiejsze notowania Platformy Obywatelskiej, to to jest najbardziej zaskakująca informacja w tych badaniach.
J.K.: A proszę powiedzieć, pani poseł, czy możliwe jest, żeby Zbigniew Ziobro był kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, a nie Lech Kaczyński?
E.K.: Panie redaktorze, to w ogóle jest chyba za wcześnie rozmawiać o tym. Choć ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji.
J.K.: I to jest jasna odpowiedź, za co dziękuję, pani poseł. Ustawa medialna w Sejmie, ostatnio media pisały o tym, że Platforma przyspiesza. Jak to wygląda? Pani pracuje w Komisji Kultury, na jakim etapie są prace? Kiedy ostateczne głosowania?
E.K.: Dzisiaj jest drugie czytanie w Sejmie. Znaczy przyspiesza, od początku próbowała Platforma przyspieszać, więc miała gdzieś ten zamysł szybkiego przeprowadzenia ustawy. Początkowo te prace ciągnęły się dalej, dlatego że jakby my i posłowie opozycyjni, eksperci starali się włożyć trochę więcej pracy, aby zmienić ustawę, którą...
J.K.: Ona jest skorygowana w tych najważniejszych zarzutach, czyli duży wpływ ministra skarbu na władze mediów publicznych, to znaczy prawo odwołania z ważnych powodów, i drugi ważny punkt – sprawy koncesyjne przeniesione do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, czyli pod bardzo mocnym wpływem premiera bezpośrednio.
E.K.: Nie, tam zostały doprecyzowane z lekka te ważne sprawy, w jakich minister skarbu może odwołać rady nadzorcze, członków rady nadzorczych i zarządów spółek mediów publicznych. I ta ustawa w podkomisji w rezultacie nie została zmieniona w żadnym istotnym jej aspekcie, ona została dopracowana trochę pod względem prawnym, bo był to – z przykrością należy stwierdzić – dosyć niechlujnie napisany projekt poza wszystkim i pewne takie niuanse, czyli na przykład doprecyzowanie, ale doprecyzowanie, kiedy może minister skarbu odwołać tych członków organów zarządczych mediów. Ale w mojej opinii to nie zabezpiecza ich dostatecznie, to nadal będzie dyskrecjonalna decyzja ministra skarbu, co oznacza uzależnienie mediów publicznych od rządu, a więc nie odpolitycznienie, a upolitycznienie, większe urządowienie można powiedzieć.
J.K.: Media piszą, że Platforma... w Ministerstwie Kultury już rozpoczynają się takie wstępne prace nad jakimś kolejnym projektem ustawy medialnej. No, można to rozumieć, że jest to rezerwowy projekt.
E.K.: No, to jest troszeczkę takie porażające. My mówimy o bardzo istotnym dla funkcjonowania państwa rynku, rynku mediów elektronicznych i bardzo istotnym... i o mediach publicznych, które są również ważne i dla funkcjonowania państwa, i rozwoju demokracji. Tu mamy taką kakafonię, nad czym innym pracujemy w Sejmie, co do tej koncepcji przedstawionej przez przewodniczącą komisji, panią poseł Śledzińską-Katarasińską, wątpliwości wyrażał sam Donald Tusk...
J.K.: W wywiadzie dla Polityki, tak.
E.K.: ...w wywiadzie dla Polityki i wicepremier Schetyna.
J.K.: Ale wycofają się z tej ustawy na pani intuicję? Bo były takie głosy, to Lewica i Demokraci informowali nieoficjalnie, że politycy Platformy chodzą i mówią, że ta ustawa może być wycofana.
E.K.: Nic nie zapowiada takiego ruchu. Ja wiem, że były i takie głosy. Ja wiem, że niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej mieliby nadzieję, że ona będzie wycofana, dlatego że to jest bardzo złe rozwiązanie. Wydaje się, że to jest ta wojna o media, że to chodzi o personalia. O to też chodzi, tylko to jest połowa sprawy i mniej istotna. Personalia są ważne, oczywiście, na dziś w krótkiej perspektywie, ale najistotniejsze dla funkcjonowania mediów publicznych i całego rynku są mechanizmy.
J.K.: System.
E.K.: System, ten system, ład medialny z trudem budowany, który, oczywiście, funkcjonuje tak sobie w Polsce i krytykowany. Zamiast być poprawianym, jest niszczony. Media publiczne podległe rządowi, gdzie tą zasadą miałoby właśnie być oddzielenie ich od bieżącej polityki i wykorzystywania jako instrumentu rządzenia, o rynku mediów elektronicznych jako całości decyduje jednoosobowo prezes organu, który jest powoływany, nawet bez konkursu, przez premiera i może być przez niego odwołany. Tam też są jakieś zabezpieczenia, ale wiemy, jak wygląda praktyka, takie zabezpieczenia łatwo obejść. Nigdzie w Europie nie ma regulatora rynku mediów elektronicznych jednoosobowego, to jest rynek zbyt istotny dla państwa i wszędzie jest traktowany...
J.K.: Rodzaj buforu, tak?
E.K.: Tak, szczególnie.
J.K.: Pani poseł, pytanie, które zadają sobie komentatorzy, politycy brzmi: co zrobią Lewica i Demokraci? Bo załóżmy, że większość parlamentarna przyjmie ustawę, prezydent zawetuje, potrzebne są głosy LiD-u, żeby ją odrzucić. I tu są spekulacje. Ja może zacytuję komentarz Piotra Skóry z dzisiejszej Trybuny, bo on wiele mówi: „Co jest gorsze? Łamanie kołem czy przypiekanie żywym ogniem? Przed takim mniej więcej dylematem stoi dziś lewica, zastanawiając się, czy poprzeć plany PO szurnięcia z mediów publicznych ekipy PiS. Do tego praktycznie sprowadza się platformerska zmiana ustawy medialnej. Z jednej strony TVP i Polskie Radio opanowane są przez czarną sotnię z układu PiS, Samoobrona, LPR, trzeba ją wyciąć, z drugiej jednak zastąpienie jej układem PO, PSL prowadzi w dłuższej perspektywie do prywatyzacji mediów publicznych. Poza tym Donalda Tuska nie da się już wtedy nie lubić, ponieważ każda telewizja w kraju, nie tylko prywatna, ale i państwowa od rana do nocy będzie przekonywała o jego wielkości. W stosunkach międzynarodowych jak dogmat traktuje się pojęcie równowagi. Czasami warto się nim kierować i w polityce krajowej, choć to tortura nie do zniesienia”. Trochę długi ten cytat, ale myślę, że warto było...
E.K.: Właśnie, zdziwiona jestem.
J.K.: ...ale że warto było go przytoczyć.
E.K.: Że co? Kolejne Tusk Vision Network, tak? To jest taka poetyka Trybuny. Po pierwsze właśnie to skupienie się na personaliach, co jest, oczywiście, bo to jest także pewnego rodzaju skok na media publiczne, ale nie jest to najistotniejsza zmiana...
J.K.: Ale oni stoją przed dylematem, o to mi chodzi i...
E.K.: To jest po pierwsze, ale właśnie chciałam jeszcze to zdanie powiedzieć. Oni stoją, oczywiście, przed tym dylematem. Ja bym się bardzo zdziwiła, gdyby ta ustawa w tym kształcie pozostając, czyli po drugim czytaniu i po Senacie, była przez LiD poparta z tych powodów, o których mówiłam. Tutaj z jednym się zgadzam, co jest napisane – te działania Platformy Obywatelskiej, zarówno wypowiedzi wielu polityków, w tym Donalda Tuska w sprawie abonamentu, które spowodowały drastyczny spadek wpływów...
J.K.: Jest zagrożeniem dla bytu zwłaszcza Polskiego Radia.
E.K.: Tak. To jest bardzo istotne i my nie dostajemy odpowiedzi, choć dopominamy się z Sejmu, jak mają być te media finansowane, jak ma być...
J.K.: Bo ta ustawa abonamentu nie rusza zupełnie.
E.K.: Ona nie rusza zupełnie, ona nie rusza w ogóle żadnych istotnych spraw ani dla funkcjonowania mediów publicznych, ani dla funkcjonowania rynku mediów elektronicznych. One są wszystkim znane, one były podnoszone na konsultacjach społecznych. Ona nic takiego nie porusza. I działania Platformy Obywatelskiej obawiam się, że mogą doprowadzić nie tylko do osłabienia mediów publicznych...
J.K.: Ekonomicznie.
E.K.: ...a pan premier przecież zapowiadał, że media publiczne trzeba osłabić, ale myślę, że ich istnienie jest zagrożone i w tym aspekcie to zgodzę się rzeczywiście z tym przydługim cytatem.
J.K.: Pani poseł... Ale wartym przytoczenia.
E.K.: No, możliwe, bo jakieś aspekty...
J.K.: Już, pani poseł, dobrze...
E.K.: ...pewne istotne rzeczywiście wskazuje.
J.K.: Na koniec chciałem zapytać, jak pani ocenia Telewizję Polską pod rządami Andrzeja Urbańskiego? Była szefowa Krajowej Rady.
E.K.: No, była, była. Ale to znaczy w jakim sensie? Programowym czy wizji?
J.K.: No, podoba się pani ta telewizja, jej przekaz, jej tożsamość?
E.K.: Myślę, że panu prezesowi też trochę brakuje wizji telewizji publicznej, wizji, jaką miał, można się było zgadzać z tą wizją, czy nie, ale wizję rozwoju zmiany i przywracania społeczeństwu w pewnym zakresie, bo ja się nie zgodzę, że ona w ogóle misji nie realizuje, jaką miał poprzednik Bronisław Wildstein, to na pewno nie ma takiej pan prezes Urbański.
J.K.: A podpisałaby się pani pod takim stwierdzeniem Jarosława Kaczyńskiego, który mówił jakiś czas temu, że media, których własnością jest niemiecki koncern, nie powinny się wtrącać w sprawy polskie? Taka była mocna wypowiedź.
E.K.: Ona była mocna, ale ja myślę, że ona się mieści w ramach tych wszystkich wypowiedzi, za którymi stoi troska o to, że na przykład polski rynek medialny nie jest zabezpieczony dostatecznie przed napływem obcego kapitału...
J.K.: W ogóle nie ma debaty o tym, prawda? Nie dopuszcza się debaty o własnościowej strukturze.
E.K.: ...co może być... Nie ma debaty. Jeśli chodzi o ten rynek mediów elektronicznych, no to tutaj mamy ten nieszczęśliwy spadek po aferze Rywina, gdzie tamten spór szedł właśnie o zapisy antykoncentracyjne i pewne chroniące rynek. Teraz trudno się o tym mówi, a one są konieczne dla nas.
J.K.: Bardzo dziękuję. Elżbieta Kruk, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani poseł.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)