Tomasz Terlikowski: Naszym pierwszym gościem jest pan poseł Wojciech Szarama, poseł PiS, członek Komisji Śledczej ds. Zbadania Okoliczności Śmierci Barbary Blidy. Dzień dobry, witam.
Wojciech Szarama: Dzień dobry.
T.T.: Pierwszy dzień pracy merytorycznej komisji jest już za nami, wczoraj upłynął. PiS, zanim komisja powstała, jak już powstała, to często mówił, że to jest komisja czy to będzie komisja polityczna, można powiedzieć komisja ds. pogrążania PiS-u. Potwierdzają się te podejrzenia panów czy państwa?
W.Sz.: Raczej tak, bo komisja nie wypracowała sobie żadnego jakiegoś takiego pozytywnego schematu działania. Informacja o tym, że akta mają pozostać dalej tajne wskazuje na to, że sensowna praca komisji może się odbywać na tajnych posiedzeniach. Jak do tej pory, z tych posiedzeń, której są utajnione, na przykład w prokuraturze łódzkiej, są przecieki tylko i wyłącznie dla Prawa i Sprawiedliwości negatywne. A więc jeśli nie będzie jawnej pracy komisji, no to wtedy sytuacja nasza będzie zdecydowanie trudna.
T.T.: A skąd tak mocny opór przeciwko odtajnieniu tych akt, no i jawnym pracom komisji?
W.Sz.: Prokuratura powołuje się na dobro prowadzonego śledztwa. O tyle, o ile w przypadku Ustki można to zrozumieć, bo to śledztwo jeszcze trwa, chociaż pewne czynności już zostały zakończone i nie będą powtarzane, no to w przypadku śledztwa w Katowicach, które już zostało umorzone, zakończone, w innych wątkach zostały skierowane akty oskarżenia, nie widzimy żadnego powodu, żeby akta były dalej utajniane. Jeśli mamy pracować w sposób skuteczny, szybki i czytelny dla opinii publicznej, ta możliwość korzystania z akt musi być.
T.T.: No ale postulat korzystania z akt zgłaszają nie tylko posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale tak naprawdę wszyscy członkowie komisji mówią o tym, że jeśli komisja ma pracować, to akta muszą być jawne.
W.Sz.: No, nie do końca, dlatego że jednak ze strony prezydium komisji, ze strony pana przewodniczącego Kalisza i wiceprzewodniczącego (przypominam, że przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości jest konsekwentnie blokowany i dostępu do prezydium nie ma) są propozycje, aby część prac komisji odbywała się na tzw. rozszerzonym prezydium. To jest taki wybieg zastosowany ze strony przewodniczącego, bo to poszerzone prezydium to mają być z jednej strony wszyscy posłowie zasiadający w komisji, a więc niby każdy ma dostęp do informacji, ale to poszerzone prezydium odbywa się na posiedzeniu zamkniętym, czyli nie ma dostępu tutaj opinia publiczna, pełnego dostępu, nad się, nad czym się tam będzie debatowało. Między innymi to dotyczy najbliższego spotkania z prokuratorami, z prokuratorem Ćwiąkalskim, który ma opowiedzieć na temat właśnie tej tajności akt, dlaczego tak musi być.
T.T.: Ale to może jest związane z tym, że wiedząc, że na razie prokuratorzy się nie zgodzili na ujawnienie tych akt, bo to jak gdyby jest ich decyzja, no to jakoś trzeba te prace prowadzić.
W.Sz.: No, jakoś trzeba prowadzić, no bo skoro SLD i PO chciało powołania tej komisji, no to coś się zacząć musi dziać, no bo trzy miesiące mijają, komisja nie działa. To, w jaki sposób ona działa no to przede wszystkim zależy od przewodniczącego i od woli większości. Natomiast wszyscy chyba chcą uniknąć takiej sytuacji, jaka była przy referowaniu tzw. podobno nielegalnych działań służb specjalnych przy zakładaniu podsłuchów, kiedy przedstawiciel prokuratury, w tym wypadku minister, przyszedł na zamknięte posiedzenie Sejmu i nic nie powiedział, bo powoływał się na tajemnicę państwową, na tajemnicę służbową, na prowadzone postępowanie. A więc musimy uniknąć takiej sytuacji, że przed komisją pojawiać się będą w tym przypadku prokuratorzy i oni nie będą odpowiadali na konkretne, najważniejsze pytania, bo będą zasłaniali się dobrem śledztwa.
T.T.: No ale do tego potrzebne jest ujawnienie akt.
W.Sz.: A żeby tak nie było, no to potrzebne jest odtajnienie tych akt, to wtedy my możemy zadawać pytania na podstawie tych akt, a prokuratorzy odpowiadać. To jest jedyne sensowne rozwiązanie.
T.T.: A czy to nie jest tak, że nawet zamknięte posiedzenie czy zamknięte posiedzenie poszerzonego prezydium, o, tak bym powiedział, też, szczerze mówiąc, specjalnie dużo prokuratorom nie da, bo z doświadczenia wiemy, że jak do tej pory wszystkie, nawet najbardziej tajne posiedzenia czy konfrontacje kończyły się przeciekami, więc i w tym poszerzonym składzie prokuratorzy niespecjalnie mogą się chyba czuć bezpiecznie.
W.Sz.: No, warunkiem ujawnienia tajemnicy służbowej, tajemnicy państwowej no to byłoby w ogóle utajnienie posiedzenia. A więc stworzenie pewnych takich warunków technicznych, żeby posiedzenie było tajne. No ale pan redaktor ma rację, z posiedzeń prokuratury, które są też niejawne, gdzie się słucha świadków, jeden z adwokatów wychodzi i systematycznie informuje opinię publiczną z grubsza o tym, co tam było i o swoich odczuciach. No, w tym przypadku może być podobnie, dlatego trzeba to wszystko odtajnić, bo prokuratorzy mogą być co najmniej powściągliwi nawet na takich spotkaniach.
T.T.: Zaczęliśmy mówić o ministrze Ćwiąkalskim i dość silnym oporze. Czy ten opór jest związany wyłącznie z faktem przed jawnym przesłuchaniem, że pan minister na takim jawnym spotkaniu nie będzie mógł odpowiadać na pytania, no właśnie zasłaniając się tajemnicą służbową?
W.Sz.: Pan minister zapewne nie będzie chciał wchodzić w szczegóły tej sprawy i będzie nas odsyłał do prokuratorów łódzkich, natomiast my będziemy naciskać, żeby zajął stanowisko w sprawach mafii węglowej, które zostały już zakończone. On w tej sprawie stanowisko powinien zająć pozytywne. Takie jest moje odczucie. Jeśli jest inaczej, to oczekujemy, posłowie PiS-u oczekują od ministra, od prokuratorów szczegółowych, podania szczegółowych przyczyn, dlaczego nie chcą odtajnić akt.
T.T.: Jeżeli chodzi o mafię węglową, no to generalnie pozostali członkowie komisji odpowiadają: „to nie jest komisja śledcza w sprawie afery węglowej, tylko w sprawie Barbary Blidy”.
W.Sz.: No, tutaj jednak zdołaliśmy tych pozostałych członków komisji przekonać, no bo to są zupełnie logiczne argumenty. Jeśli mamy się zastanawiać, dlaczego ktoś został aresztowany, no to musimy znać motywację prokuratorów, którzy chcieli dokonać zatrzymania. O aresztowaniu... tutaj się przejęzyczyłem, bo o aresztowaniu musiał tutaj decydować sąd, tak że w tym przypadku mamy do czynienia z koniecznością zbadania tego materiału dowodowego, który przyczynił się do tego, że chciano postawić Barbarze Blidzie zarzuty.
T.T.: Zmieniając trochę temat, komentatorzy już zauważyli, że można powiedzieć ta sytuacja komisji śledczej w sprawie przyczyn śmierci, okoliczności śmierci Barbary Blidy wpływa zupełnie inna afera, która w tej chwili się rozgrywa, czyli afera wokół śmierci Krzysztofa Olewnika. Ma pan wrażenie, że potrzebna jest jeszcze jedna komisja śledcza w polskim parlamencie, właśnie do spraw zbadania okoliczności śmierci czy tego wszystkiego, co się wokół działo Krzysztof Olewnika?
W.Sz.: Mam nadzieję, że prokuratura, policja szybko tę sprawę wyjaśnią i przedstawią opinii publicznej, kto zawinił, jakie tutaj mechanizmy nie zadziałały. Natomiast mamy tutaj taki klasyczny przykład, kiedy komisja śledcza może być powołana, ponieważ dotyczy to wprost polityków. Zostali oskarżeni politycy o zaniechania, nawet bym powiedział o złą wolę ze strony rodziny porwanego...
T.T.: No tak, ojciec poszedł jeszcze dalej – nie mówił o złej woli, tylko mówił o tym, że w porwanie byli zamieszani politycy.
W.Sz.: No, to jest powiedziane bardzo ogólnie, natomiast potem już padły bardzo konkretne nazwiska byłych ministrów spraw wewnętrznych, którzy nie udzielili nie tylko żadnej pomocy, ale nie wywiązali się ze swoich obowiązków nadzoru nad policją czy prokuraturą. A więc tutaj mamy ten wątek, który może badać komisja śledcza, a więc ten wątek wtedy, kiedy politycy pojawiają się na tle jakichś czynów przestępczych.
T.T.: A czy to nie jest też tak, że jeśli patrzeć na tę sprawę, to ona nie tylko w tym wątku przeszłości, czyli tego, co zaniedbano, wydaje się dość dziwna, ale także do tej pory wydaje się dość dziwna. No, dwa samobójstwa, których nie zauważono, został jeden żyjący świadek, no, to wszystko sprawia takie wrażenie, jakbyśmy żyli... bo ja wiem, w latach 70. we Włoszech.
W.Sz.: Tutaj prokuratura musi wyjaśnić, w jakim kontekście przesłuchiwano pana... tego ostatniego ze skazanych, bo on przed popełnieniem samobójstwa był kilkakrotnie przesłuchiwany przez Centralne Biuro Śledcze, jaki tam był wątek poruszany, czy to, o czym mówiono, to były jakieś elementy takie rozwojowe następnego śledztwa, bo to jest bardzo ważne i kluczowe. No i oczywiście kwestia sprawdzenia tego, co się w tym zakładzie karnym... co się stało rzeczywiście, bo to jest wysoce podejrzane, te dwa samobójstwa w tej sprawie, kiedy padają publiczne oskarżenia o to, że zleceniodawcy tego bestialskiego mordu pozostają na wolności i są osobami znaczącymi, no więc to musi zostać wyjaśnione.
T.T.: Musi zostać wyjaśnione, ale to jest trochę tak, że to się nam układa w taki schemat, oczywiście schemat bardziej publicystyczny czy dziennikarski pewnie niż polityczny, ale to nie jest pierwsza sprawa, w której sprawcy, świadkowie, kiedy zaczynają do nich prowadzić jakieś nitki, nagle ni z tego, ni z owego można powiedzieć popełniają samobójstwo i nie są to ludzie, którzy byliby specjalnie – jak to wskazał zresztą adwokat rodziny Olewników – specjalnie czuli na wyrzuty sumienia...
W.Sz.: Specjalnie wrażliwi, tak.
T.T.: ...czy specjalnie wrażliwi, których byliby w stanie przestraszyć odpowiedzialnością karną sędziowie, prokuratorzy czy policjanci.
W.Sz.: No więc ja też odniosłem takie wrażenie, chociażby z tego fragmentu wizji lokalnej, na którym pokazywano skazanego, że nie jest to człowiek, który w jakiś szczególny sposób przeżywał to, co zrobił. Te samobójstwa w zakładach karnych, nawet samobójstwo „Baraniny”, przerywają pewne wątki prowadzonych śledztw, przerywają pewne powiązania, teoretyczne powiązania świata przestępczego i świata polityki. I to są rzeczy, nad którymi nie możemy przejść do porządku dziennego, trzeba starać się do samego końca to wyjaśnić.
T.T.: Obawia się pan (zmieniając już zupełnie temat w zasadzie na koniec) powstania portalu PolskaXXI.pl?
W.Sz.: Nie, ja myślę, że zamiar jest taki, żeby powstała grupa dyskusyjna. Akurat te osoby – i Kazimierz Michał Ujazdowski, i Jan Rokita, i prezydent Dutkiewicz – wydaje mi się, że do tego się doskonale nadają, obydwu tych panów znam jeszcze z czasów studenckich. Być może, że to będzie coś pożytecznego dla polskiej myśli politycznej, natomiast zakładanie kolejnej partii prawicowej byłoby dla polskiej prawicy złe.
T.T.: Ale wierzy pan w to rzeczywiście, że grupa polityków ograniczy się do tworzenia strony internetowej, skądinąd bardzo interesującej rzeczywiście, z bardzo ciekawymi postulatami, można odnieść wrażenie, że ta idea Polski XXI to jest w jakimś sensie powrót do niektórych idei IV Rzeczpospolitej, w tej republikańskiej wersji tej idei, ale wierzy pan w to rzeczywiście, że oni mogą tak rasowi politycy, posłowie, ministrowie pozostać tylko na bazie idei?
W.Sz.: Ja tam widzę, że do tej strony XXI najprawdopodobniej przyłączy się jeszcze kilka osób i być może, że chcieliby oni tworzyć partię, ale w tej chwili nie wiem za bardzo, jak ona by wyglądała, jakby wyglądały jej struktury. A więc na razie tę inicjatywę oceniam właśnie tak, tak powiedzieli to projektodawcy – że chcą porozmawiać o Polsce, o naszym ustroju, o tym, w jaki sposób należy prowadzić w Polsce politykę.
T.T.: Czyli Prawo i Sprawiedliwość nie musi się obawiać, nie odbierze to jej... no, trudno mówić o głosach, bo do wyborów jeszcze daleko, ale poparcia.
W.Sz.: No, to są politycy zdecydowanie bliżsi centrum, nawet bym powiedział Platformie Obywatelskiej w większości, a więc Prawo i Sprawiedliwość, które raczej liczy na taki bardziej twardy prawicowy elektorat, myślę, że tutaj może być spokojne. Zresztą wyborcy ocenią propozycje polityczną i jednych, i drugich i to będzie miało kluczowe znaczenie za 2,5 roku... za 3,5 roku.
T.T.: Wczoraj Forum w TVP Info, a dzisiaj Rzeczpospolita podają wyniki badań SMG/KRC, z których wynika, że 51% Polaków jest niezadowolonych z rządów Tuska. Czy pana zdaniem to początek... nie chcę powiedzieć końca, bo to i tak znakomity wynik, ale początek szansy ponownej dla PiS-u?
W.Sz.: No, wahadło demokracji w Polsce działa co cztery lata, każda partia, która rządzi mimo większych lub mniejszych sukcesów, kłopotów, zużywa się w Polsce, gdzie jest stosunkowo młoda demokracja, bardzo szybko. Te nadzieje, które zostały rozbudzone przez Platformę Obywatelską, obietnice bardzo szybkich i poważnych zmian gospodarczych powodują, że to zniecierpliwienie będzie narastać.
T.T.: I tym zniecierpliwieniem kończymy. Naszym gościem był Wojciech Szarama, poseł PiS, członek Komisji Śledczej ds. Zbadania Okoliczności Śmierci Barbary Blidy. Dziękuję za rozmowę.
W.Sz.: Dziękuję.
(J.M.)