Marek Mądrzejewski: Piotr Łukasz Andrzejewski, senator Prawa i Sprawiedliwości. Bezpartyjny?
Piotr Łukasz Andrzejewski: Tak, ale związany z klubem i z programem IV Rzeczypospolitej, który mam nadzieję zrealizować kiedyś.
M.M.: A właśnie, kiedyś. Przewodniczący Senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Panie senatorze, dzisiaj w Rzeczpospolitej Piotr Gabryel zadał pytanie: czy minister skarbu zostanie prezesem TVP? No bo tak mu się skojarzyło właściwie to, co może się wydarzyć po przyjęciu przez Senat poprawek do ustawy medialnej. Oczywiście, one mogą być odrzucone potem w Sejmie, zakwestionowane przez prezydenta i tak dalej, ale ta główna taka, z której posłowie Platformy wycofali się w czasie prac poselskich, przez Senat została przywrócona. O co tutaj chodzi?
P.Ł.A.: No, przede wszystkim chodzi o zmianę ładu medialnego. Bo to, że zmienia się skład, ilość Krajowej Rady, no to po to, żeby zerwać z kadencyjnością i żeby aktualnie rządzący układ mógł od nowa wybrać członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tym samym personalnie zdominować przez ludzi przez siebie widzianych jako tych, którzy zastąpią tych, którzy są niesłuszni i niewłaściwie dzisiaj z punktu widzenia rządzących. Natomiast...
M.M.: Aczkolwiek ci, którzy w tej chwili rządzą twierdzą, że to nie oni będą wybierali, tylko będą wybierały różnego rodzaju gremia naukowców, środowisk twórczych i tak dalej.
P.Ł.A.: To akurat jest niezgodne z rzeczywistością, bo dzisiaj ustawa, której byłem jednym też z współtwórców mówi o tym, że zarówno Sejm, Senat, jak i prezydent może powołać ludzi, ale spośród osób, które są doświadczone w zakresie mediów, dają gwarancje i tak dalej. I ustawa dzisiaj ta nowelizująca to powtarza, z tym, że dzisiaj trzeba będzie mieć jeszcze oprócz tego rekomendacje do tych samych przesłanek. W związku z tym nie można było wybrać sobie polityka czy kogoś, kto jest...
M.M.: (...) oderwany od mediów.
P.Ł.A.: ...oderwany od mediów, oderwany od doświadczeń w tym zakresie i od tego, co się nazywa dzisiaj profesjonalizmem przede wszystkim. I to jest mitologizacja polityczna, możemy powiedzieć dzisiaj o tym, że za pewnymi rozstrzygnięciami, które są użyteczne dla aktualnie rządzących stoi coś, co jest, no, czarowaniem, mitologią polityczną.
M.M.: Można jeszcze, panie senatorze, powiedzieć jedno – że ci, którzy twierdzą, że jeśli takie środowiska, powiedzmy, uniwersyteckie będą dokonywały tej preselekcji czy wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii...
P.Ł.A.: Znaczy nie, one będą dawały rekomendację...
M.M.: Dobrze....
P.Ł.A.: No, jak przychodzi ktoś, dawniej też tak było, jeżeli ktoś przychodzi, jakaś pani do pracy, to my: jakie pani ma rekomendacje?
M.M.: Jasne, że tak.
P.Ł.A.: Ale to nie może być człowiek z ulicy, to musi być człowiek rozpoznany od dawna już jako człowiek, który daje te gwarancje...
M.M.: Tylko chciałem zwrócić...
P.Ł.A.: ...a jeszcze potwierdzone mają być dodatkowo przez określone środowisko.
M.M.: Tylko chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt całej sprawy, otóż robi się to wszystko po to, żeby odpolitycznić media, takie jest hasło. No i moje pytanie polega na tym: a czy ktoś, kto zyskuje na przykład tytuł profesora, traci poglądy polityczne?
P.Ł.A.: Nie no, więc dlatego też myślę, że to jest taka formalna gra w dużej mierze, bo z tych, którzy mogą być rekomendowani przez środowisko decydent wybiera sobie tych, którego poglądy mu odpowiadają albo który wie, jak on się mniej więcej zachowuje w podobnych sytuacjach i czego można od niego wymagać. To przypomina mi sędziego, którzy mówił w okresie poprzednim, PRL–u: „Wy macie, koledzy, problemy z tym, że do was telefonują z Biura Politycznego albo ktoś. Ja nie mam go nigdy. Cisza zapadła. No bo ja zawsze najpierw zastanawiam się, jakiego wyroku oczekują towarzysze z Biura Politycznego, ja tylko takie wyroki wydaję”.
M.M.: Panie senatorze, ale ta główna poprawka, która została przywrócona przez Senat do tego wstępnego projektu, polega na tym, że jeśli mówimy...
P.Ł.A.: No tak, (...) do PiS-u, bo PiS jako mniejszość co prawda, ale wnosił o odrzucenie i przywrócenie tego ładu medialnego i zachowanie go, który jest.
M.M.: Ale powiedzmy dokładnie, że poprawka ta polega na tym, jeżeli mówimy już o decydentach, że to...
P.Ł.A.: O ministrze mówimy skarbu, no tak, jest to zmiana.
M.M.: ...minister skarbu zyskuje prawo odwoływania prezesów na przykład radia i telewizji.
P.Ł.A.: No i członków zarządów głównie.
M.M.: Tak.
P.Ł.A.: Natomiast (bo oni decydują) minister miał uprawnienie, którego poprawkę odrzucono dotąd, to znaczy nie miał wpływu decyzyjnego na składy personalne, ale miał, ponieważ jest to majątek Skarbu Państwa jednak...
M.M.: Swojego reprezentanta.
P.Ł.A.: Swojego reprezentanta. Nasz wniosek, żeby mógł w radach nadzorczych mieć reprezentanta, o dziwo, został odrzucony.
M.M.: Hm.
P.Ł.A.: Natomiast nie chodzi tu o reprezentanta, tylko chodzi tu o decydenta. I nie ma prawa powoływać, bo to będzie powoływać to gremium, jak prezes tym razem UKE, natomiast w porozumieniu w niektórych sytuacjach, jeżeli chodzi o koncesje przynajmniej, z Krajową Radą, ale przesuwa się to do innego organu decyzyjnego, a nie do tego, który konstytucja sytuuje jako powołany do tego, natomiast minister skarbu będzie miał bezpośrednią możliwość personalną wpływania na zarządzanie mediami i wtedy...
M.M.: No i gdzie tutaj hasło o apolityczności?
P.Ł.A.: Wtedy nie jest powiedziane, że będzie to niezależne od aktualnej polityki przecież rządu. Czyli to tak naprawdę mówienie o odpolitycznieniu jest w rzeczywistości upolitycznieniem przez osobę, która będzie mogła bezpośrednio interweniować w personalny układ tych, którzy zarządzają mediami.
M.M.: Czyli nie po raz pierwszy wchodzimy w bagno hipokryzji.
P.Ł.A.: No tak, ale to jest – właśnie o tym mówię – ta mitologia polityczna, która na użytek publiczny kamufluje, ukrywa rzeczywiste cele.
M.M.: No to powiedzmy jeszcze, jakie są możliwości rozwoju prac nad tą ustawą. Sejm może większością, jeżeli SLD poprze PiS, odrzucić te poprawki?
P.Ł.A.: Nie, wydaje mi się, że w tej chwili ta wola polityczna większości po prostu klepnie, czyli przyjmie te poprawki, pójdzie to do prezydenta. Ja osobiście uważam, że minimum ostrożności i minimum zachowania tych celów, które stawia przed sobą niezależna polityka medialna, to jest to skierowanie z tymi zastrzeżeniami tej sprawy przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. Weto prezydenta, a nawet weto prezydenta gdyby zostało ze względu na te układy polityczne, o których nie chcę tutaj mówić, odrzucone, no to wtedy jeszcze zostaje skarga do Trybunału Konstytucyjnego, nawet potem. I myślę, że powinniśmy sprawdzić polityków...
M.M.: I ta skarga zasadzałaby się na przykład na tym, że – jak pan mówił – ciało konstytucyjne, którym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zostało pozbawione przyznanych mu przedtem kompetencji przesuniętych w stronę urzędu...
P.Ł.A.: No tak, przelane w stronę urzędu, który został też... dekompozycja pewna nastąpiła Urzędu Kontroli Elektronicznej. No to ja zawsze używam tego przykładu, tak jakby ruch w wielkim mieście, zasady ruchu drogowego dotyczącego ruchu drogowego i nadzoru nad nim przez odpowiednie służby, nie tylko policyjne przecież, ale i miejskie, zostało przekazane wszystko to razem urzędowi energetycznemu. No, to mniej więcej tak samo. I ten urząd energetyczny zostaje wyposażony w uprawnienia policyjne, przygotowanie, w budowę dróg, porządek. To w tej chwili jest, tak, dosyć rewolucyjne.
A najbardziej mnie zbulwersowało to, że następuje destrukcja budżetowa w tym wszystkim, bo dostał upoważnienie prezes Rady Ministrów do zmodyfikowania i wywrócenia w tym zakresie ustawy budżetowej i przesunięcia środków i celów, które były dotąd, na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, przesunięcie w inne miejsce na UKE. I to nagle zrobienie przed końcem roku budżetowego. I odrzucenie nawet tej poprawki, żeby ta ustawa weszła w życie, którą składałem przynajmniej wtedy, kiedy będzie nowy budżet, to znaczy z 1 stycznia roku 2009, daje do myślenia. Czyli to jest... Bardzo brzydko mówi się o przebieraniu nogami, żeby wymienić wszystkie personalne osoby zarządzające dzisiaj czy tworzące media.
M.M.: Jest jeszcze jeden problem, panie senatorze, mianowicie finansowanie tych mediów, dlatego że jeśli rząd będzie uparcie trzymał się tego rozwiązania, które polega na, no, uniemożliwieniu niektórym ludziom czy w ogóle na skasowaniu abonamentu, mówiąc najprościej, no to już powinny być w budżecie znalezione pieniądze, jeśli media publiczne mają istnieć, na ich funkcjonowanie w przyszłym roku.
P.Ł.A.: To jest osobne zagadnienie. Celowo zresztą te grzmoty, które były, odsunięto to do następnej podobnej zapewne ustawy, bo ona już jest zapowiadana...
M.M.: Tej wielkiej.
P.Ł.A.: ...jeżeli chodzi o zapowiedź likwidacji abonamentu i inną formę finansowania, ale to w tej ustawie akurat nie jest rozstrzygnięte, to jest tylko zapowiedź polityczna w tej chwili.
M.M.: O innej zapowiedzi chciałem, abyśmy chwilę porozmawiali. Kiedy Donald Tusk kończył swoją wizytę w Stanach Zjednoczonych, spotkał się z piętnastoma przedstawicielami lobby żydowskiego i tam zapowiedział, iż do końca tego roku zostaną uregulowane kwestie zwrotu mienia. Potem w Polsce wyjaśniał, że to nie chodziło tylko o Żydów, ale generalnie o ustawę reprywatyzacyjną. Teraz był w Izraelu, potwierdził, że w ramach takich ogólnych rozwiązań zostanie mienie żydowskie zwrócone. Rząd ma dwa warianty reprywatyzacji: zwrot w naturze lub rekompensaty, no, sięgające zdaje się chyba maksimum 20%. Pan kiedyś tym się bardzo zajmował...
P.Ł.A.: Tak, ja pilotowałem ustawę reprywatyzacyjną, byłem jednym z... przewodniczącym doradców przy ówczesnym wiceministrze skarbu, który to przygotowywał, który teraz jest też wiceministrem skarbu – minister Łaszkiewicz. I wydaje mi się, że mamy do czynienia tutaj z przełamaniem ostatnich bastionów systemu komunistycznego w Polsce. Czy to jest środowisko żydowskie, czy jakiekolwiek inne, jest to głos upominający się o przywrócenie zgodności z prawem funkcjonowania państwa polskiego. Bo przypomnę, że Senat w jednych z fundamentalnych swoich uchwał z roku 1998 w niedocenianym okresie AWS–u stwierdził, że „akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944–1989 pozbawione są mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane, znajdującymi swój wyraz w powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. A dotyczy to szczególnie aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy: akt pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się przekonaniami światopoglądowymi, a także akty, na których podstawie dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności”.
M.M.: Czy rekompensata na poziomie piętnastu procent czy dwudziestu, jak w przypadku zabużan, to jest przywrócenie sprawiedliwości?
P.Ł.A.: Myślę, że tak krawiec kraje, jak mu materii staje, natomiast proszę pamiętać, że wśród 28 wyrzuconych do kosza wetem fundamentalnych dla transformacji ustrojowej w Polsce ustaw przez Aleksandra Kwaśniewskiego jako wielkiego destruktora polskiego systemu prawnego, tak my go postrzegamy...
M.M.: Przypomnijmy, że to był rząd Jerzego Buzka, który najdalej doprowadzić rzeczywiście prace nad reprywatyzacją.
P.Ł.A.: To był rząd Buzka, najdalej szedł z reformami...
M.M.: To dodajmy jeszcze, że przewidywano wówczas 50% rekompensaty.
P.Ł.A.: Wtedy bardzo ciekawe było, bo wtedy stworzono mit propagandowy, który funkcjonuje do dzisiaj, że to ci potomkowie biednych będą pokrywać straty potomków bogatych. To jest nieprawdziwe z punktu widzenia tego, co proponowaliśmy wtedy, dlatego że proponowaliśmy, że jeszcze przychody do budżetu z tego typu reprywatyzacji, bo chcieliśmy skierować te roszczenia na bony prywatyzacyjne, a one mogły być realizowane tylko w Agencji Mienia Własności Rolnej Skarbu Państwa albo Agencji Mienia Wojskowego, tam, gdzie jest to majątek, którzy przynosi raczej ubytki budżetowi niż dochody. W związku z tym mówienie dzisiaj, że to tyle miało kosztować... No, kosztowałaby sama akcja i tam, gdzie byłyby różnice, ale cały szereg ustaw w Polsce jest zmistyfikowanych albo się prawa nie stosuje w ogóle, chociażby ta ustawa, której jestem autorem, która funkcjonuje od 93 roku o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa. Widać, że polityka tej naszej Rzeczypospolitej już wstydliwie przemilcza instrumenty, które pozwalają zrealizować również i tę zasadę, o której mówi konstytucja, że własność to jest jedno z podstawowych praw człowieka.
M.M.: A co sądzi pan o takiej oto tezie, że planowana przez rząd ustawa reprywatyzacyjna może spowodować lawinę roszczeń o zwrot dawnych majątków ze strony Niemiec? Mało – że może być zaskarżone państwo polskie do europejskich trybunałów ze względu na ten poziom zwrotu 15% i efekt będzie taki, że będziemy płacili 100%.
P.Ł.A.: No to cały czas się o tym mówi, natomiast ja bym nie łączył tych kwestii. Jeżeli ktoś miał w Warszawie przedsiębiorstwo jakieś i je utracił (w Warszawie, powtarzam, to nie ma nic wspólnego z Niemcami), to czy to był Polak pochodzenia żydowskiego, czy chiński... żółtej rasy, to to chyba jest nam obojętne, nie możemy tutaj powiedzieć, że jeżeli ktoś, Polak, który miał cechy semickie albo który miał cechy karaimskie, albo który był jednocześnie z jakiejś innej rasy, że w tej sytuacji należy go wyłączyć z równości przywrócenia podstawowych praw człowieka. Natomiast nie ma to nic wspólnego z roszczeniami niemieckimi, bo one mają zupełnie inne podłoże i nie należy tego mieszać. Takie strachy na Lachy.
M.M.: Więc nie mieszajmy. Serdecznie dziękujemy. Piotr Łukasz Andrzejewski, senator Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem.
P.Ł.A.: Dziękuję. Mam nadzieję, że wreszcie ucywilizujemy praktykę przywracania tych podstawowych praw człowieka, w tym i prawa do własności.
(J.M.)