Tomasz Terlikowski: We Wrocławiu jest nasz gość: Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego PO. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
T.T.: Czy pozwoli pan, że ja zacznę od pytania, które zadają od wczoraj posłowie PiS-u, to jest pytanie, które brzmi w ten sposób: czy Platforma Obywatelska ma honor?
Z.Ch.: Platforma Obywatelska nie tylko ma honor, ale przede wszystkim uważa, że Konstytucja w Polsce jest tym aktem prawnym, który wszyscy muszą przestrzegać – zarówno parlamentarzyści, jak i premier, prezydent, wszyscy Polacy. To przede wszystkim jest dokument, który powinien być podstawą tworzenia każdego projektu ustawy, każdej zmiany, którą przygotowują politycy. I każdy odpowiedzialny polityk, zanim zapyta kogokolwiek o honor, musi zadać sobie proste pytanie: czy pomysły, czy projekty ustawy, które tworzy, które proponuje, są zgodne z tą Konstytucją, czy nie. Więc jeżeli te propozycje są niezgodne z Konstytucją, co wielokrotnie wielu naprawdę znanych prawników–konstytucjonalistów stwierdziło, jeżeli politycy mimo tego na siłę próbują forsować rozwiązania niezgodne z Konstytucją, to ja powiem szczerze – to świadczy to raczej marnie o klasie, o znajomości prawa, znajomości polskiej Konstytucji.
T.T.: Ale politycy PiS-u mówią, że oni też mają ekspertyzy prawne, z których wynika, że to nie jest sprzeczne z Konstytucją. Mówię, oczywiście, o tym zapisie uwzględniającym rolę prezydenta, który ma być elementem kompromisu.
Z.Ch.: Panie redaktorze, jeżeli pan prezydent sam wycofał swój projekt ustawy, bo rzeczywiście przekonał się, że opinie ekspertów są jednoznaczne w tej sprawie, jeżeli Kancelaria Prezydenta wycofała swój projekt ustawy z Sejmu, podzielając te argumenty, to ja byłem wtedy pełen uznania dla pana prezydenta, natomiast jak dzisiaj patrzę, że dwaj politycy PiS-u – poseł Kurski i poseł Karski – prezentują jakąś ustawę, posłowie, którzy mają niechlubne zasługi przy ratyfikacji ustawy o traktacie lizbońskim, dlatego że pamiętajmy, że jeden wpędził pana prezydenta w poważne kłopoty, przygotowując to słynne orędzie, orędzie, które bardzo mocno zaszkodziło Polsce w opinii publicznej i w kraju, ale i za granicą, a drugi z kolei... nie będę cytował jego obraźliwych wypowiedzi pod adresem chociażby pana premiera Donalda Tuska. Więc jeżeli dwaj politycy znowu wszczynają awanturę, to ja powiem w ten sposób: z naszej strony nie będzie żadnej awanturniczej odpowiedzi, my dzisiaj spokojnie stawiamy tylko jeden warunek: ustawa, o której mówił pan prezydent z panem premierem, jest przygotowywana w Kancelarii Premiera. Premier był uczestnikiem tego spotkania, w związku z tym pan premier wie najlepiej, co politycy ustalili i co powinno być przedmiotem ustawy kompetencyjnej.
T.T.: Właśnie o to toczy się spór – co ustalono w czasie tego słynnego spotkania, które przeszło do historii jako spotkanie, na którym zawarto kompromis helski. Politycy PiS-u powołując się na prezydenta, nieodmiennie twierdzą, że tam jednak ustalono jasno, że rola prezydenta w zmianie choćby kompromisu z Joaniny, zapisów z Joaniny musi być respektowana. Panowie twierdzą, powołując się na premiera, że tak nie było. To może w o ogóle nie było tego kompromisu?
Z.Ch.: Panie redaktorze, ja nie twierdzę i nie powołuję się na pana premiera, bo ja nie wiem, co pan premier z panem prezydentem ustalił, dlatego uważam, że należy poczekać na projekt ustawy kompetencyjnej przygotowany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ja powiem bardzo wyraźnie – to, co posłowie wczoraj zaprezentowali nie ma nic wspólnego z ustawą kompetencyjną. Ustawa kompetencyjna powstała w 2004 roku, ustawa ta określa tak naprawdę zasady współpracy między rządem, Sejmem, Senatem i to jest naprawdę długa, skomplikowana ustawa. Jeżeli dzisiaj chcemy przygotować i zaprezentować nową ustawę kompetencyjną, to rzeczywiście trzeba poradzić się najlepszych ekspertów, najlepszych fachowców, bo traktat lizboński wzmacnia rolę parlamentów krajowych.
Traktat lizboński daje odpowiednie kompetencje zarówno organom wykonawczym, jak i ustawodawczym, w związku z tym trzeba wszystkie zapisy traktatu lizbońskiego przełożyć na polską ustawę kompetencyjną i jednocześnie skorzystać z czterech lat również doświadczeń Komisji Europejskiej, która działa w polskim parlamencie, komisji, która w dużej mierze opiniuje wszystkie praktycznie ważne akty prawne, które są uchwalane następnie przez instytucje Unii Europejskiej – przez Parlament Europejski, przez Komisję Europejską. W związku z tym te doświadczenia, również parlamentarne, są przygotowywane w specjalnym dokumencie przygotowywanym również przez pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Więc do tego trzeba podejść z niezwykłym spokojem, podejść merytorycznie, pragmatycznie, zgodnie z polską Konstytucją.
Ja powiem w ten sposób, panie redaktorze, ja się nie wypowiadam, co premier ustalił z prezydentem, tak jak to czynią politycy, którzy wiedzą lepiej niż sam uczestnik tego spotkania, czyli pan prezydent, i nie powinni nadużywać moim zdaniem autorytetu pana prezydenta, bo jeden i drugi polityk już wystarczająco wiele razy skompromitowali pana prezydenta i jego urząd, nie powinni czynić to po raz kolejny.
T.T.: Ale czy będzie zapisana jakaś rola prezydenta w tej ustawie kompetencyjnej, która jest przygotowywana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów?
Z.Ch.: Powiedzmy to bardzo wyraźnie i bardzo otwarcie: jeżeli będzie zapisana jakakolwiek rola pana prezydenta w kwestiach dotyczących właśnie tej ustawy kompetencyjnej, czyli współpracy między instytucjami państwa a instytucjami Unii Europejskiej, to trzeba zmienić Konstytucję. Jeżeli premier z prezydentem porozumieli się, że trzeba zmienić Konstytucję, to wtedy jest, oczywiście, nasza zgoda, żeby zajmować się tego typu projektem. Natomiast ja nie słyszałem komunikatu po tym spotkaniu ani ze strony pana premiera, ani ze strony prezydenta, żeby panowie rozmawiali o zmianach polskiej Konstytucji. Była mowa o ustawie kompetencyjnej, zgodnie z tą umową taka ustawa jest przygotowywana, raz jeszcze powtórzę, przez Kancelarie Prezesa Rady Ministrów.
T.T.: Ale od początku była mowa o tym i o tym mówił także prezydent, że chodzi o to, żeby chronić ustalenia, które on podjął, no, między innymi – nie ma co ukrywać, tak mówiono, może to politycy bardziej niż pan prezydent – także przed Platformą. W jaki sposób ustawa kompetencyjna miałaby chronić tę ustawę przed Platformą, jeśliby wystarczyła zgoda parlamentu i rządu bez prezydenta, który jak gdyby jest z innej opcji? Co to by był za kompromis? To znaczy wtedy pan prezydent nie zająłby kompromisu, tylko przyjąłby stanowisko Platformy Obywatelskiej.
Z.Ch.: Nie, nie, panie redaktorze, raz jeszcze powtarzam: pan prezydent wycofał swój projekt ustawy, w którym znalazły się między innymi zapisy...
T.T.: No, czekał na projekt rządowy.
Z.Ch.: Tak, ale, panie redaktorze, w projekcie pana prezydenta znalazły się zapisy, które wczoraj zaprezentowali politycy PiS-u w swojej ustawie, między innymi artykuł 3 zaprezentowanej wczoraj ustawy. Ten artykuł, który znajdował się w projekcie pana prezydenta, został poddany naprawdę miażdżącej krytyce, uznany przez praktycznie wszystkie autorytety prawne w Polsce jako niezgodny z polską Konstytucją. Otóż na czym polegałbym kompromis? Ano na tym, że przede wszystkim część kompetencji, które przysługują w myśl nowego traktatu lizbońskiego Radzie Ministrów, które przysługują rządowi, część tych decyzji byłaby zastrzeżona również dla polskiego Sejmu i Senatu, czyli to, co dzisiaj jest...
T.T.: W którym większość ma koalicja rządowa.
Z.Ch.: Panie redaktorze, dzisiaj ma koalicja taka, za trzy lata być może inna. Chciałbym, żeby ta sama miała zdecydowaną większość. Niemniej jednak nie można patrzeć na to w kategoriach tej czy innej koalicji, tylko prawo w Polsce musi być tworzone zgodnie z polską konstytucją. Więc dopóki tej konstytucji nie zmienimy, to każda ustawa, podkreślam: każda ustawa, każdy kompromis musi być oparty na tej Konstytucji. I wierzę, że takie intencje przyświecały temu kompromisowi, jaki został zawarty w Juracie.
T.T.: A nie obawia się pan, że może to doprowadzić po prostu do tego, że prezydent traktatu lizbońskiego nie podpisze? Wczoraj tutaj, w sygnałowym studiu mówił o tym Jacek Kurski, sugerując jasno, że jeśli nie będzie ustawy kompetencyjnej z trzecim artykułem lub z jakąś jego formą, bo oczywiście nie chodzi o to, żeby to był akurat numer trzeci i dokładnie taki zapis, ale jeśli nie będzie uwzględniona rola prezydenta, to jego zdaniem prezydent traktatu nie podpisze.
Z.Ch.: Jacek Kurski wielokrotnie kompromitował państwo polskie i kompromitował również, niestety, pana prezydenta, więc moim zdaniem im mniej Jacek Kurski mówi w tej sprawie, tym lepiej dla samej ratyfikacji traktatu...
T.T.: Czyli nie obawia się pan, że...
Z.Ch.: ...i dla samego pana prezydenta. Nie obawiam się, wierzę w odpowiedzialność pana prezydenta. Ja przypomnę, że ustawa została przyjęta zgodnie przez Sejm i Senat, ustawa w sprawie ratyfikacji traktatu. A poza tym nie wierzę, żeby pan prezydent nie podpisał traktatu z Lizbony, traktatu, który sam negocjował, traktatu, który jego zdaniem był jego wielkim dyplomatycznym sukcesem, traktatu na dodatek, nad którym pracował wspólnie ze swoim bratem, ówczesnym premierem Jarosławem Kaczyńskim. Więc nie wierzę, żeby w tej chwili pan prezydent tego traktatu nie ratyfikował.
T.T.: Ale pojawiały się takie głosy, że nie ratyfikuje, jeśli nie będzie ustawy kompetencyjnej w określonym kształcie.
Z.Ch.: Ja zapewniam, panie redaktorze, że ustawa kompetencyjna będzie, również dlatego, że ta ustawa...
T.T.: W określonym kształcie.
Z.Ch.: ...być musi. Znaczy w określonym kształcie, zgodnym z polską Konstytucją. I nie sądzę, żeby pan prezydent – raz jeszcze to powtórzę – forsował jakiekolwiek ustawy, jakiekolwiek projekty, rozwiązania niezgodne z Konstytucją. I raz jeszcze powtarzam – lepiej w tej sprawie oddać głos tym, którzy rzeczywiście bezpośrednio o tym rozmawiali, czyli panu premierowi, panu prezydentowi, i poczekać na propozycję przygotowaną przez Kancelarię Premiera.
T.T.: Zniosą panowie abonament?
Z.Ch.: Tak, chcemy zniesienia abonamentu, bo uważamy, że jest to archaiczny, zły, niesprawiedliwy podatek, na dodatek płacony tylko przez bardzo wąską część posiadaczy odbiorników radiowo–telewizyjnych. Jest to opłata, która w praktyce się nie sprawdza, aczkolwiek całkowita likwidacja abonamentu wejdzie w życie wtedy, kiedy wejdzie również nowa ustawa o organizacji mediów publicznych, która jest w tej chwili przygotowywana przez rząd, a więc równolegle nowy sposób na funkcjonowanie telewizji i radia publicznego, sposoby finansowania tychże instytucji i równocześnie likwidacja abonamentu.
T.T.: Ale pan wybaczy, bo argument, że za mało osób go płaci, bo to jest najczęściej powracający argument, że on jest mało ściągalny, to jest dość słaby argument, bo może po prostu trzeba zwiększyć jego ściągalność. Były takie projekty.
Z.Ch.: To nie tylko ten argument, ale przede wszystkim... Ja powiem bardzo wyraźnie, panie redaktorze: dzisiaj w Polsce prezesi radia i telewizji, a zwłaszcza telewizji publicznej moim zdaniem często łamią prawo, dlatego że abonament to opłata, która powinna być przeznaczona stricte i tylko i wyłącznie na działalność misyjną telewizji i radia publicznego, a dzisiaj mamy wiele przykładów, że pieniądze publiczne wykorzystywane są również do programów komercyjnych, a więc niezgodnie z polskim prawem, niezgodnie z polskim ustawodawstwem. A więc w jakimś sensie jest łamane prawo. Ja powiem w ten sposób: nie może być...
T.T.: Ale wspomniał pan o Polskim Radiu. Ja bym bardzo poprosił o jakiś konkret.
Z.Ch.: W mniejszym stopniu...
T.T.: Mówi pan „w mniejszym stopniu”, ale jakie tutaj komercyjne audycje są finansowane z abonamentu?
Z.Ch.: Znaczy, panie redaktorze, ja powiem w ten sposób: ja dostałem między innymi od jednej z członków Rady Programowej publicznego Polskiego Radia, konkretnie pani Marii Lerman, bardzo konkretne zarzuty kierowane pod adresem pana prezesa. To jest list otwarty, który trafił do wielu parlamentarzystów, w którym między innymi osoba, która jest, podkreślam, członkiem Rady Programowej Polskiego Radia, wyraźnie zarzuca panu prezesowi, że jest wiele nieprawidłowości, wiele złych rzeczy, które się w Polskim Radiu dzieją. Nie chcę tego tutaj przywoływać, nie chcę o tym mówić...
T.T.: Nie, ale najpierw pan zaczął mówić o finansowaniu programów komercyjnych z funduszy publicznych i to był pierwszy zarzut, a teraz pan mówi o liście, w którym jest zarzucone wiele nieprawidłowości, o których pan nie chce mówić. To są dwie różne rzeczy jednak.
Z.Ch.: Nie, nie, nie tylko dwie różne rzeczy, dlatego że ta pani również podkreśla, dlaczego... i zadaje wiele pytań, dlaczego nie jest również często realizowana na przykład misja publiczna Polskiego Radia, polegająca między innymi na tym... Ta pani akurat reprezentuje Związek Sybiraków, Związek Piłsudczyków, kręgi pamięci narodowej i twierdzi, że z tej tematyki w Polskim Radiu nie mogą się przebić żadne audycje, żadne programy. Stąd z jednej strony nieprawidłowości, ale z drugiej strony rzeczywiście pokazywanie, że pieniądze często nie idą na programy misyjne. I, oczywiście, podkreśliłem, panie redaktorze, że w mniejszym stopniu dotyczy to Polskiego Radia, a w dużej mierze polskiej telewizji. Jeżeli te wszystkie informacje, które w tej chwili krążą, znajdują się w mediach, w prasie, jeżeli się potwierdzą, no to istotnie mamy do czynienia z ogromnymi patologiami, dlatego patologie trzeba likwidować i dlatego dla mnie w jakimś sensie dzisiaj funkcjonujący abonament jest patologią publiczną i tą patologię chcemy szybko zlikwidować.
T.T.: No i właśnie krótkie już bardzo pytanie, bo mamy bardzo mało czasu: czy Platforma Obywatelska może poprzeć moratorium na wykonywanie aborcji, o które apelowała Stolica Apostolska, a które wspiera część posłów PiS-u?
Z.Ch.: Ja uważam, że dzisiejszy kompromis w sprawie aborcji w Polsce jest najlepszym rozwiązaniem. Nie warto wracać do tego trudnego tematu. Jest to kompromis osiągnięty wielkim trudem i nie należy go burzyć. Dzisiaj w Polsce są znacznie ważniejsze tematy, znacznie ważniejsze sprawy i społeczne, i gospodarcze, nad którymi powinni pracować politycy, parlament. I tak uważam.
T.T.: Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem. Dziękuję za rozmowę.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)