Grzegorz Ślubowski: Naszym pierwszym gościem jest Jarosław Sellin, dziś poseł niezrzeszony, dawniej Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Panie pośle, prezesi publicznej telewizji, ale i TVN–u, i Polsatu zaproponowali wczoraj marszałkowi Sejmu projekt finansowania mediów publicznych, no i miałoby się to odbywać z abonamentu, który byłby jednak odliczany od podatku. Pana zdaniem to dobry pomysł?
J.S.: Uważam, że to jest myślenie w dobrym kierunku, ponieważ utrzymywanie mediów publicznych powinno być obowiązkiem całego społeczeństwa. Wiadomo, że z tego obowiązku dzisiaj nie wszyscy się wywiązują i taka zachęta, że systematyczne płacenie abonamentu mogłoby być odliczane od podatku, mogłoby spowodować, że ta baza płatników by się po prostu poszerzyła. Z tego pewnego kryzysu poboru abonamentu mielibyśmy szansę wyjść.
G.Ś.: Ale musi pan przyznać, że to jest jakiś paradoks, że szefowie komercyjnych telewizji bronią abonamentu, a politycy Platformy Obywatelskiej chcą likwidować.
J.S.: Ja rozumiem też motywy szefów prywatnych telewizji, którzy są przyzwyczajeni do takiego kształtu rynku, który istnieje... telewizyjnego rynku, który istnieje w Polsce od już dobrych kilkunastu lat, i w takiej sytuacji każdy roztropny, mądry biznesmen nie lubi gwałtownych zmian czy gwałtownych rewolucji, woli sytuacje przewidywalne. Natomiast likwidacja abonamentu bądź jego istotne ograniczenie może spowodować po prostu turbulencje rynkowe i w związku z tym troska szefów mediów prywatnych w tej sprawie jest również zrozumiała.
G.Ś.: Czyli to jest tak, że też prywatne media są zainteresowane tym, żeby istniały media publiczne. Ale chodzi o cyfryzację, chodzi o przyszłość, o rynek reklam? O co chodzi?
J.S.: Cyfryzacja to jest zadanie, z którym się muszą zmierzyć wszyscy wielcy, czyli i telewizja publiczna, i telewizje prywatne, głównie te dwie, które są najsilniejsze dzisiaj na polskim rynku. Więc to zadanie musi być wypełnione we współpracy z państwem, wspólnie. I myślę, że to jest też powodem tej wspólnej troski, którą zadeklarowali trzej prezesi trzech największych telewizji w Polsce.
G.Ś.: Pomimo że politycy Platformy Obywatelskiej tego nie deklarują, to jednak wielu polityków opozycji, ale i wielu publicystów uważa, że te pomysły Platformy tak naprawdę prowadzą do osłabienia mediów publicznych. Między innymi wprowadzenie Funduszu Misji Publicznej, z którego mają być finansowane media, to jest znaczne ograniczenie. Druga sprawa to jest na pewno podporządkowanie ośrodków regionalnych gminom. Dlaczego pana zdaniem Platformie Obywatelskiej zależy na osłabieniu mediów publicznych czy, no, nie zależy na wzmocnieniu?
J.S.: Ja myślę, że nie ma jakiejś jednej opinii wewnątrz środowiska Platformy Obywatelskiej w tej sprawie. Ja raczej odczuwam to tak, że w trakcie rządzenia politycy Platformy Obywatelskiej dopiero dyskutują nad tym, co zrobić z mediami publicznymi, że nie mieli wypracowanej jednej opinii przed podjęciem rządów. I stąd pewien chaos i pomysłów, i idei w tej sprawie, który się od pół roku pojawia, również inicjatyw legislacyjnych, bo one przecież spójne nie są.
G.Ś.: To prawda.
J.S.: Postulat wczoraj trzech prezesów zgłoszony do marszałka Bronisława Komorowskiego, żeby ktoś podjął koordynację i zaproponowali to właśnie jemu, koordynację tych działań legislacyjnych związanych z rynkiem medialnym jest postulatem jak najbardziej słusznym, ponieważ już mamy dwie ustawy właściwie w Sejmie – tę ustawę, która firmowana głównie przez panią poseł Śledzińską–Katarasińska właściwie już trafia na biurko prezydenta, ustawę o zwolnieniu emerytów i rencistów z płacenia abonamentu (to jest też inicjatywa poselska), a jednocześnie słyszymy, że za dwa miesiące ma być ustawa rządowa o nadawcach publicznych. Nie mam wrażenia, aby te wszystkie pomysły były ze sobą jakoś dobrze koordynowane i żeby z tego wyłaniał się jakiś w miarę klarowny obraz tego, czym mają być media publiczne i w ogóle rynek mediów elektronicznych, jak ma być ułożony w oczach liderów Platformy Obywatelskiej. Ja mam wrażenie, że tego spójnego obrazu po prostu nie ma.
G.Ś.: Może nie ma spójnego obrazu, ale na pewno jest jeden argument, który politycy Platformy Obywatelskiej stawiają mediom publicznym i z którym nie sposób się nie zgodzić, mianowicie upolitycznienie tych mediów.
J.S.: Tak, to choroba... ja to nazywałem i nazywam raczej upartyjnieniem, a nie upolitycznieniem, ponieważ polityka to jest dla mnie szlachetna dziedzina działalności. Wiem, że wiele osób nas słuchających może tego nie zrozumieć, bo psy wieszamy generalnie na tej dziedzinie działania, na ogół niestety populistycznie, tak polityka polska jest oceniana. Natomiast chorobą jest upartyjnienie, czyli takie rozdzielanie stanowisk na przykład w mediach publicznych wedle różnych parytetów partyjnych.
G.Ś.: Pan kiedyś powiedział na przykład, że notes Danuty Waniek decydował o tym, kto zostanie posadę.
J.S.: No, wiele było tych notesów wśród członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy przed laty wybierali rady nadzorcze do mediów publicznych, wiadomo...
G.Ś.: Był też notes pani Elżbiety Kruk?
J.S.: Nie wiem, czy był notes pani Elżbiety Kruk, natomiast na pewno nie wyszliśmy i nikt nie wymyśli dobrego patentu do wyjścia z tego schematu myślenia, że media publiczne podlegają pewnemu dzieleniu wpływów między partie polityczne. Z tej choroby właściwie nikt nie wyszedł, żadna partia się takiej pokusy nie ustrzegła. I to jest problem, to jest problem, o którym warto dyskutować. W tych pomysłach Platformy Obywatelskiej jeden pomysł jest wart poparcia, mianowicie te rekomendacje. Ja wiem, że one wszystkiego nie załatwiają, ale zawsze stwarzają politykom pewną trudność w forsowaniu własnych...
G.Ś.: To powiedzmy, o co chodzi.
J.S.: Chodzi o to, żeby do rad nadzorczych, do Krajowej Rady, do zarządów mediów publicznych byli delegowani ludzie, którzy mają rekomendację środowisk twórczych, dziennikarskich, rektorów wyższych uczelni państwowych, i dopiero z takiego „woreczka” osób, tak mówiąc trochę kolokwialnie, mogliby sięgać politycy i spośród tych osób decydować, kto zasiada w tych organach, głównie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a potem Krajowa Rada wybiera radę nadzorczą.
G.Ś.: No, ale łatwo sobie wyobrazić, że politycy sobie będą załatwiali takie rekomendacje.
J.S.: To prawda, ale nawet biorąc pod uwagę skład byłych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (przed kilkoma dniami mieliśmy takie spotkanie rocznicowe, okazało się, że przez ten organ przewinęło się już 41 osób), to prawie każda z tych osób nie miałaby problemu z otrzymaniem takich rekomendacji, z wydreptaniem sobie gdzieś takich rekomendacji. Ale proszę zwrócić uwagę, że gdyby je już miała taka osoba, to miałaby poczucie lojalności nie tylko wobec środowiska politycznego, z którego wychodzi, ale również wobec jakiegoś środowiska twórczego czy dziennikarskiego, czy intelektualnego i na pewno musiałaby się zachowywać nieco inaczej niż mając poczucie lojalności tylko wobec środowiska partyjnego.
G.Ś.: Pan powiedział, że żadna opcja polityczna nie uwolniła mediów publicznych od wpływów partyjnych. Nie zrobił też tego na pewno PiS. Ale czy pan oprócz tego pomysłu ma jakiś sposób na to, żeby właśnie polskie media publiczne raz na zawsze uwolnić od wpływów partyjnych? No bo przecież mówimy tutaj o mediach publicznych także europejskich, stawiamy je za przykład, BBC chociażby.
J.S.: Właściwie nie ma idealnego, stuprocentowo idealnego przykładu, wszędzie są problemy związane z chęcią ingerowania w życie wewnętrzne mediów, zwłaszcza tych, które są w najłatwiejszym zasięgu polityków, czyli głównie mediów publicznych, przez polityków. Natomiast jest kwestia ulepszania prawa w tej dziedzinie i wymyślania takich osób, które znajdują się w obszarze władzy medialnej, które są zdolne do samodzielnego działania. W Polsce to jest również możliwe, tylko to jest kwestia być może, nie wiem... niskiej kultury politycznej, że jeszcze nie funkcjonuje tak dobrze, jak w niektórych w krajach Zachodu, gdzie prawo wcale w tej dziedzinie tak bardzo się nie różni od prawa polskiego. Ale co innego prawo, a co innego...
G.Ś.: Obyczaj.
J.S.: ...sposób wypełniania tego prawa.
G.Ś.: Czyli politycy polscy powinni się po prostu samoograniczyć?
J.S.: Tak. Na przykład tego typu pomysły legislacyjne, żeby prawo ich zmuszało do samoograniczenia przez wybieranie ludzi z pewnymi rekomendacjami pozapolitycznymi, ale też... ale to już jest kwestia raczej obyczaju, żeby jak już się kogoś deleguje do władzy w mediach publicznych, to żeby dać mu po prostu spokój, żeby on, ten człowiek mógł spokojnie tymi mediami kierować i wypełniać ustawę. Ustawa opisuje, jakie są zadania mediów publicznych i to powinno być motorem działania takiego człowieka, a nie jakieś narady o charakterze politycznym czy partyjnym z byłymi mocodawcami.
G.Ś.: No, jest jeszcze jeden projekt, może trochę cyniczny, ale taki, który na przykład funkcjonuje we Włoszech, to znaczy żeby podzielić między partie konkretne programy mediów publicznych.
J.S.: To nie jest tak prosto, ta rzeczywistość nie jest taka prosta w tych Włoszech, ale w uproszczeniu można powiedzieć, że tak rzeczywiście jest. Ja uważam, że to nie jest właściwy model, dlatego że media publiczne powinny też budować wiarygodność własnego przekazu, a jaka jest wiarygodność anteny, która wprost się przyznaje, że jest związana z jakąś partią polityczną? Nawet występ polityka na takiej antenie jest mniej wiarygodny niż na antenie, która cieszy się pewną niezależnością, ponieważ każdy człowiek oglądający występ tego polityka czuje i wie, że ten polityk ma ułatwioną sytuację w rozmowie na przykład z dziennikarzem, który jest związany z taką, a nie inną partią, prawda? Więc politycy też powinni być zainteresowani niezależnością mediów, ponieważ występ, ich występ w niezależnym medium jest bardziej wiarygodny.
G.Ś.: Ale to poseł Jarosław Sellin, który współtworzył, można powiedzieć, rynek mediów w Polsce, musi się czuć rozczarowany tym, co jest w tej chwili jednak.
J.S.: Taki i nie, bo, wie pan, my się ciągle mocujemy, spieramy, kłócimy, mamy kolejne odsłony tego sporu właśnie związane z pomysłami Platformy Obywatelskiej, natomiast nie jest przecież tak, że polski rynek się w ogóle nie rozwinął, on się rozwinął dosyć dobrze. Są media prywatne, silne media prywatne, w dodatku wciąż w dominacji swej w rękach polskiego kapitału, a przecież startowaliśmy od zera, nie było polskiego kapitału i nie było polskich mediów prywatnych jeszcze kilkanaście lat temu. I jest silna pozycja mediów publicznych. I dzisiaj spór się toczy o to, jaka ma być ta pozycja mediów publicznych i ja jestem za tym, żeby – zwłaszcza przed cyfryzacją – te media publiczne swoją siłę utrzymały, żeby w tej przestrzeni cyfrowej zajęły przynajmniej jedną czwartą i jedną trzecią rynku, a nie jakiś kompletny margines. I o to dzisiaj tak naprawdę toczy się spór.
G.Ś.: Spór przed nami, ale teraz może wróćmy do wielkiej polityki, wielkiej małej polityki, może tak. Pan założył Stowarzyszenie Pomorze 21. Rozumiem, że szuka pan swojego miejsca na scenie politycznej. Wierzy pan w to, że jest miejsce na nową prawicową, konserwatywną, ale nowoczesną partię w Polsce?
J.S.: Wie pan, to nie jest szukanie miejsca na scenie politycznej, bo ta scena polityczna jest dosyć wyraźnie dzisiaj w Polsce podzielona, natomiast powstanie tych stowarzyszeń z końcówką „21”, bo jest ich już kilka w Polsce, wynikało z tego, że każdy polityk w trakcie swojej pracy wytwarza pewne środowisko, które jest z nim związane, które chce z nim dalej pracować. I ja decydując się na niezależność w Sejmie, na funkcjonowanie jako poseł niezrzeszony nie mogłem nie zauważyć tego faktu, że nadal są ludzie, którzy chcą ze mną pracować w jakiejś zorganizowanej formie. I będąc posłem z Pomorza, takich ludzi po prostu znam i stąd powstanie takiego stowarzyszenia, chcemy coś dobrego dla Pomorza po prostu robić. Ja jestem posłem pomorskim, oni są często działaczami samorządowymi z Pomorza czy w ogóle ludźmi interesującymi się życiem publicznym i chcemy dalej po prostu razem pracować. I stąd geneza takiego (...).
G.Ś.: Słyszę taką nutę żalu, szczerze mówiąc. Żałuje pan trochę, że pan wystąpił z Prawa i Sprawiedliwości?
J.S.: Wie pan, to była przemyślana decyzja, ale niełatwa, okupiona mnóstwem dylematów wewnętrznych, ale przemyślana. Uważam, że... nie chcę już powtarzać argumentów, które przedstawiałem w grudniu, ale uważam, że jest coś niedobrego, że mamy dwie silne partie centroprawicowe w Polsce, które nie wykazują się ambicją w dziedzinie jakości debaty publicznej. Proszę zwrócić uwagę, o co bardzo często toczy się spór między tymi dwiema partiami. O to, kto kogo obraził, kto kogo nie zaprosił, kto się do kogo spóźnił, kto rozwalił laptopa albo go nie rozwalił i tak dalej, i tak dalej. Ja wolałbym, żeby polityka polska była ambitniejsza, żebyśmy się spierali o rzeczy ważne dla Polski, dla Polaków i o rzeczy też dla Polaków zrozumiałe, które oni by uznali za ważne. Dzisiejsza ankieta pokazująca...
G.Ś.: W Rzeczpospolitej.
J.S.: ...czy wiążemy jakieś nadzieje z politykami, pokazuje, że Polacy są politykami generalnie zawiedzeni, a moim zdaniem to w dużej mierze wynika z tego, że widzą, że politycy czasami albo bardzo często nawet toczą spór o rzeczy nieistotne.
G.Ś.: To wobec tego powiedzmy o tej ankiecie. Ta ankieta została opublikowana w Rzeczpospolitej, sondaż GFK Polonia, który mówi, że aż połowa badanych Polaków nie ufa dziś żadnemu politykowi.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był poseł niezrzeszony Jarosław Sellin.
J.S.: Dziękuję.
(J.M.)