Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany przez nas gość: Jarosław Sellin, Koło Poselskie Polska XXI, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jarosław Sellin: Dzień dobry.
Jakub Urlich: Tytuły we wszystkich dzisiejszych gazetach dotyczą... artykuły między innymi wczorajszej decyzji ministra skarbu: „TVP ma dwóch prezesów, rząd dorzuca im kuratora”, „Grad wysyła kuratora do telewizji”, w dzienniku Polska tytuł: „Degrengolada na Woronicza”. Rzeczywiście degrengolada?
J.S.: No, mamy dzisiaj równoległych pięć procesów dotyczących telewizji publicznej, w tym trzy z nich muszą się rozstrzygnąć w sądzie. Pierwszy – sąd musi odpowiedzieć na pytanie, czy Farfał jest prezesem. Drugi – sąd musi odpowiedzieć na pytanie, czy Siwek jest prezesem. Trzeci – sąd musi odpowiedzieć na pytanie, czy ustanawiać kuratora. Czwarty proces leży na biurku prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czy podpisywać, czy nie podpisywać ustawę, która w tej sprawie przyszła do pana prezydenta. I wreszcie piąty proces leży na biurku marszałka sejmu, kiedy rozpatrywać i czy rozpatrywać sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które to sprawozdanie, na przykład odrzucone przez sejm, senat i prezydenta, umożliwiłoby zmiany personalne w mediach publicznych.
J.U.: Więc jesteśmy na dobrej drodze, no bo...
J.S.: Więc jesteśmy rzeczywiście...
J.U.: ...pięć wyroków, pięć odpowiedzi i już wszystko jasne.
J.S.: Jesteśmy w sytuacji totalnego chaosu, bo nie znamy odpowiedzi pewnej na żaden z tych procesów, nie wiemy, jak każdy z tych pięciu procesów może się zakończyć, a one wszystkie ze sobą jakoś współgrają i są od siebie współzależne.
J.U.: Który jest najważniejszy?
J.S.: No, wszystkie są właściwie ważne, chociaż ustawa to jest rzecz, która najbardziej radykalnie zmienia sytuację mediów publicznych i ta ustawa, która wylądowała na biurku prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jest ustawą moim zdaniem niebezpieczną...
J.U.: No i wygląda na to, że wyląduje też w koszu.
J.S.: Wygląda na... Życzę jej tego, szczerze mówiąc, ale nie wiem, jakim sposobem można do tego doprowadzić, bo z wetem może być różnie, prawda, nie wiadomo, jak się SLD ostatecznie zachowa w sprawie weta prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wysłanie do Trybunału Konstytucyjnego też nie wiadomo, jak długo to potrwa, jaki będzie werdykt. Sprawozdanie z kolei Krajowej Rady umożliwiłoby pewne wyjście z pata, powiedzmy otwarcie z pata politycznego wokół mediów publicznych, ale wymagałoby porozumienia, porozumienia bardzo, bardzo szerokiego.
J.U.: Umożliwiłoby wyjście z pata, bo to oznaczałoby powołanie nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyby jej sprawozdanie zostało odrzucone, i ta nowa Rada też byłaby wybierana przez polityków, prawda? Przez sejm, prezydenta, senat.
J.S.: Tak, ale w sytuacji, kiedy musiałby się dogadać, krótko mówiąc i bardzo na skróty, Donald Tusk z Lechem Kaczyńskim w sprawie tego, jak ta Krajowa Rada ma wyglądać, można by było pokusić się o rozmowę szerszą...
J.U.: Postawiłby pan na to porozumienie jakieś pieniądze?
J.S.: ...o rozmowę szerszą, jaka w ogóle przyszłość mediów publicznych. Nie postawiłbym, oczywiście, bo widzę, o co w tym wszystkim chodzi, jestem realistą. Jednak szykuje się nam kolejne starcie prezydenckie właśnie tych dwóch panów – Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego – i prawdopodobnie każdy będzie liczył swoje aktywa przed tymi wyborami prezydenckimi, a niestety media publiczne są do tych aktywów włączane – kto je ma, kto ich nie ma.
W.M.: A dlaczego tak się stało? Wie pan?
J.S.: Dlaczego generalnie tak się stało?
W.M.: Tak, dlaczego jest taki zamęt?
J.S.: Dlatego, że od wielu lat każda siła polityczna, która dochodzi do władzy, ulega temu samemu pokuszeniu – żeby zdobyć wpływ na media publiczne.
W.M.: Ale mówi się, że ten, kto ma telewizję, to wcale nie ma później dobrego wyniku w wyborach.
J.S.: To jest moim zdaniem bardzo uproszczony pogląd. Tak bywa, ale bywają też takie sytuacje, o których na przykład dzisiaj otwarcie mówi były prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski w jednym z wywiadów w prasie, że media mogą zapewnić zwycięstwo wyborcze. On się chwali – i ja się zgadzam z nim...
J.U.: „Kiedy ja byłem prezesem telewizji, w 2000 roku Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie w I turze. Rok później SLD uzyskał 40% w wyborach parlamentarnych”.
J.S.: Tak, i ja się z tym zgadzam, bo Robert Kwiatkowski wtedy rzeczywiście zapewnił zwycięstwo Kwaśniewskiemu w I turze, zapewnił tak dobry wynik SLD w roku 2001 w wyborach parlamentarnych, bo na to pracowała bardzo ciężko wielka machina propagandowa, jaką wówczas była telewizja publiczna przez niego kierowana. Także bywają i takie sytuacje i politycy o tym po prostu wiedzą. Dzisiaj, oczywiście, jest trochę inna sytuacja, bo to było 10 lat temu, mamy większe zróżnicowanie mediów, więcej opiniotwórczych mediów, prawda, bo wtedy media prywatne telewizyjne nie były takie silne jak teraz. Niemniej na przykład telewizja to jest nadal połowa rynku, telewizja publiczna to jest połowa rynku telewizyjnego w Polsce.
W.M.: A może zaszkodziła ta wypowiedź: „Nie będzie abonamentu”.
J.S.: No, z pewnością. Znaczy ja uważam, że tutaj to jest najgorsza rzecz, jaka się dzieje w ostatnich dwóch latach – że władza z jednej strony mówi, że zniesie abonament, ale nie potrafi zaproponować nic w zamian, w związku z tym społeczeństwo słyszy, że skoro władza mówi, że zniesie abonament i w ogóle mówi, że to jest jakiś nieuprawniony podatek, to przestaje ten abonament płacić, widzi po prostu, że władza zachęca czy zgadza się na łamanie prawa, bo niepłacenie abonamentu – przypominam – jest łamaniem prawa obowiązującego dzisiaj w Polsce. Natomiast ludzie słyszą jakieś takie przyzwolenie ze strony władzy, żeby tego podatku nie uiszczać i w związku z tym on rzeczywiście powoli zanika. I trzeba zaproponować coś w zamian. I tutaj władza nie proponuje niczego sensownego, bo to rozwiązanie ustawowe, które wyszło z parlamentu, jest najgorszym z możliwych rozwiązań. Finansowanie z budżetu, czyli wielka niepewność, a dzisiaj w dodatku słyszymy sygnały, że nie będzie żadnego finansowania z budżetu, to tylko od nas zależy, prawda, i możemy nie dać...
W.M.: Bo pieniędzy w budżecie nie ma.
J.S.: Dokładnie.
J.U.: Lewica chce zastąpić abonament odpisem z podatku CIT i PIT. Taką propozycję popierają też twórcy, z którymi Lewica zorganizowała cykl spotkań dotyczących mediów publicznych. To jest rozwiązanie?
J.S.: Moim zdaniem można znaleźć dobre rozwiązania. To jest jedno z nich, które warto rozważyć. Mnie się najbardziej podobał ten pomysł, żeby fundusz, z którego finansowane są media publiczne, był zasilany z VAT–u od reklam radiowych i telewizyjnych, czyli wszystkie reklamy emitowane w radiu i telewizji, od których trzeba odprowadzać podatek VAT, idą na ten fundusz. I wtedy to jest pieniądz niezależny od polityków, politycy w tym gmerać nie mogą, a w dodatku jest to suma pieniędzy wzrastająca z roku na rok.
J.U.: A szacował pan, jak to by była suma pieniędzy?
J.S.: Tak, gdyby to było 100% VAT–u na przykład w ubiegłym roku odprowadzonego od reklam radiowych i telewizyjnych, to byłoby około 1,5 miliarda złotych. Nawet jakbyśmy się zgodzili na to, że to nie ma być 100%, tylko na przykład 70–80%, to by było więcej niż dzisiaj, dużo więcej niż dzisiaj pobieramy z abonamentu, co dałoby jakąś perspektywę też rozwoju dla mediów publicznych i na pewno ćwierkających ptaszków na antenie drugiego radia, tak jak wczoraj, byśmy nie słuchali.
W.M.: Pomysł PSL-u – 3 do 5 zł do rachunku za prąd.
J.S.: Powtarzam – wszystko jest do rozważenia, byle był to jakiś mechanizm niezależny od polityków, żeby politycy w tym nie gmerali, żeby nie mogli po prostu tym operować czy jakoś manipulować, że w danym roku jest mniej, a w danym więcej, bo to strasznie uzależnia wtedy media i dziennikarzy mediów publicznych od tychże polityków. Warto rozważać różne pomysły. Ja przedstawiłem pomysł moim zdaniem najlepszy, ale o tych też warto rozmawiać, bo wydaje się, że rzeczywiście z przywróceniem abonamentu czy z ponownym zdyscyplinowaniem społeczeństwa w sprawie płacenia abonamentu byłoby ciężko dzisiaj.
W.M.: Pan na tym rynku medialnym zna się, bo zajmuje się pan nim od wielu lat. Ja też od wielu lat obserwuję to, co się dzieje z abonamentem, jeszcze z abonamentem. I cały czas nie znajduję odpowiedzi na pytanie: dlaczego przez tyle lat żadna z ekip rządzących nie zajęła się uszczelnieniem tego systemu? Dlaczego wszyscy boją się abonamentu? Wszystkie ekipy od kilkunastu lat.
J.S.: Myślę, że to wynika z takiego specyficznego populizmu elity politycznej, polegającego na tym, że my raczej wolimy opowiadać, że będziemy odciążać ludzi z zobowiązań publicznych finansowych...
J.U.: My?
J.S.: Mówię o politykach.
J.U.: Czyli o sobie też.
J.S.: No tak, chociaż w tej sprawie akurat ja mówię jasno od lat, że są takie instytucje życia publicznego, ja je nazywam po prostu instytucjami kultury, które mamy finansować i które mamy utrzymywać. I nie przyjmuję argumentu, bo czasami taki argument słyszę: dlaczego ja mam płacić, skoro ja nie słucham, skoro ja nie oglądam? Ja na to odpowiadam następująco: ma pan płacić tak samo jak pan płaci za Operę Narodową, Teatr Wielki czy za Muzeum Narodowe, choć nigdy pan tam nie pójdzie. Bo to są po prostu ważne instytucje dla kultury narodowej. I dlatego one powinny być utrzymywane ze środków publicznych.
J.U.: No tak, ale jeśli ktoś może nie płacić, bo nie chce płacić, a prawo go do tego nie zmusza...
J.S.: No tak, tak.
J.U.: ...to znaczy nie jest w stanie wyegzekwować tego obowiązku, no to rzeczywiście wtedy się nie płaci. Dlaczego nikt nigdy tego prawa nie naprawił?
J.S.: No bo system rzeczywiście był i jest nieszczelny, a sankcja, no, poborca tego abonamentu, czyli Poczta Polska, i trudno sobie wyobrazić sytuację, w której listonosz gania niepoprawnego płatnika abonamentu, jest systemem słabym rzeczywiście i nigdy się politycy nie pokusili o jego uszczelnienie. Aczkolwiek do momentu, moim zdaniem, do momentu, kiedy władza wyraźnie zaczęła mówić, że to jest nieuprawniony podatek, ta ściągalność nie była taka katastrofalna, ona dotyczyła prawie 70% gospodarstw domowych. Bo przypomnijmy, że duża część gospodarstw domowych jest legalnie zwolniona z płacenia abonamentu, to nie są ludzie, którzy łamią prawo. Tak naprawdę ci, którzy łamali prawo i tego abonamentu nie płacili, to było dwadzieścia kilka procent gospodarstw domowych. To nie była większość, tak jak się zawsze powtarzało.
J.U.: Pamiętam szacunki, że firmy w 5% płaciły.
J.S.: Firmy tak, to był poważny problem, w 5%, 95% albo nie miała świadomości, że też musi płacić, na przykład hotelarze, prawda, w każdym pokoju telewizor...
J.U.: Albo za radia, które są w samochodach.
J.S.: Albo za radia, które są w samochodach, albo po prostu rzeczywiście nie było instrumentu do egzekwowania.
J.U.: Ile ten bałagan, ten zamęt jeszcze potrwa według pana?
J.S.: Nie wiem, bo mówię, że mamy tych pięć procesów, każdy z nich jakoś zakończyć się musi, prezydent ma jeszcze tydzień na decyzję w sprawie ustawy, sąd KRS w sprawie tych trzech decyzji: kurator, Farfał, Siwek, musi się też zająć. Nie ma chyba terminu, ale praktyka jest taka, że w ciągu miesiąca raczej się tym zajmie. No i sprawozdanie Krajowej Rady, które... nie wiem, kiedy marszałek wyznaczy jego rozpatrywanie.
W.M.: A pana zdaniem, dlaczego tak długo to sprawozdanie leży w Lasce Marszałkowskiej?
J.S.: Wydaje mi się, że dlatego, że Platformie Obywatelskiej zależało na tym, żeby jednak ta ustawa była głównym dokumentem rozstrzygającym przyszłość mediów publicznych i na mocy tej ustawy miała być nowa siedmioosobowa Krajowa Rada. Można by było na nowo podzielić jakieś parytety w tej Krajowej Radzie. A tymczasem sprawozdanie i na przykład odrzucenie tego sprawozdania oznaczałoby, że Krajowa Rada ma mieć nadal pięć osób i w dodatku dwa miejsca należałoby oddać panu prezydentowi, Lechowi Kaczyńskiemu. Czyli jakiś pakiet kontrolny prezydent Lech Kaczyński by w tej Krajowej Radzie poprzez swoich ludzi zachował. Chyba dlatego to było opóźniane.
W.M.: Czy Polskie Radio skazane jest na milczenie?
J.S.: Mam nadzieję, że nie, natomiast, oczywiście, dzisiaj w świetle tego chaosu, który politycy zafundowali mediom publicznym, należy stawiać sobie twarde pytanie o przyszłość instytucjonalną mediów publicznych. Dzisiaj należy takie dramatyczne pytanie stawiać – czy one mają szansę przetrwać i czy politycy chcą, żeby przetrwały, zwłaszcza ci, którzy dzisiaj decydują o władzy.
J.U.: No właśnie, ten wczorajszy protest Programu 2 Polskiego Radia został usłyszany, mimo że na antenie nie było programu, przez słuchaczy przede wszystkim. Wiemy, że było bardzo dużo listów z wyrazami poparcia, przez twórców, bo oni też głośno o tym mówili. Ale czy przez kogokolwiek jeszcze? Może to jest sposób? Po prostu jeżeli Dwójka ma obcięty budżet o 50%, co drugi dzień nadawać informacje albo tylko śpiew ptaków.
J.S.: Myślę, że do polityków bardziej by dotarł tego typu bojkot na antenie I Programu czy III Programu, bo raczej tego słuchają, bo tam sami występują i tam mają swoje okienka, programy, do których są zapraszani. Nie sądzę, żeby masa polityków słuchała Programu II. Ja akurat słucham, bo... no bo po prostu tę antenę lubię, kocham i szanuję od lat i jest dla mnie anteną pierwszego wyboru. Ale nie sądzę, żeby to było powszechne. I nie wiem, czy akurat elity polityczne się tym tak bardzo przejmą, że na antenie akurat Programu 2 ćwierkały ptaszki.
W.M.: Apelować do polityków?
J.S.: No, nieustannie, trzeba...
W.M.: Prosić?
J.S.: Na pewno prosić, no, uświadamiać, jak ważne są to instytucje media publiczne i jak trudno będzie przywrócić ich moc, ich siłę, jeśli się je zniszczy po prostu, bo to z wielu krajów znamy takie przypadki, że zrezygnowano z istnienia mediów publicznych, a potem uważano, że popełniono straszny błąd.
J.U.: Zawsze media publiczne rzeczywiście kojarzone są przede wszystkim z telewizją, prawda? To są takie wymienniki, że jeśli mówimy o ustawie medialnej, no to media publiczne – Telewizja Polska. Polskie Radio zawsze gdzieś jest z tyłu.
J.S.: No, z jednej strony to wasze szczęście, że aż takie boje tutaj się nie toczą, ale jesteście ofiarą tych bojów telewizyjnych, bo to jednak radio publiczne w większej mierze, w większym procencie utrzymywane jest ze środków publicznych niż telewizja. Telewizja mogłaby sobie poradzić bez abonamentu, ale całkowicie komercjalizując program, całkowicie upodabniając go do TVN–u i Polsatu. I to jest pytanie do widzów: czy tego by sobie życzyli? Natomiast radio jednak w odwrotnej proporcji – w 80% żyje z abonamentu i funkcjonuje z powodu tego, że dostaje jakieś środki z abonamentu, a tylko w 20% z reklam. I dzięki temu też proporcje misyjności są korzystniejsze dla radia, znaczy widać, że lepiej radio wypełnia misję, bo ma, miało środki na to. A dzisiaj, jak widać, te środki się kurczą.
W.M.: Czekamy zatem. Jarosław Sellin, Koło Poselskie Polska XXI. Dziękujemy bardzo.
J.S.: Dziękuję.
(J.M.)