Henryk Szrubarz: W naszym studiu Aleksander Kwaśniewski, były prezydent. Dzień dobry, panie prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Witam państwa, witam panów.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie prezydencie. Zacznijmy od sprawy orędzie, które dziś ma wygłosić w sejmie Lech Kaczyński. Marszałek sejmu mówi, że to pierwszy raz w historii, że będzie orędzie, a nie wystąpienie. Czy rzeczywiście pan nie występował nigdy z orędziem w sejmie?
A.K.: Z orędziem nie. Wystąpienia były...
H.S.: Przed Zgromadzeniem Narodowym po wyborach.
A.K.: Przed Zgromadzeniem Narodowym, gdy chodziło o Konstytucję, gdy chodziło o kilka ustaw, które z inicjatywy prezydenta były proponowane, wtedy występowałem w sejmie. Natomiast orędzia nie było i zresztą zastanawiałem się nad tym. Myśleliśmy nawet, żeby wprowadzić taką tradycję trochę amerykańską, później przez Rosjan przyjętą, orędzia o stanie państwa. No ale jakoś wydawało się to koncepcją przesadzoną. No więc będzie pierwsze historyczne orędzie.
J.K.: Czym się różni technicznie orędzie od wystąpienia?
A.K.: No, techniczne pewno się niczym nie różni, bo prezydent przyjeżdża do sejmu, jest zaproszony do wygłoszenia orędzia i wygłasza je, po czym zgodnie z Konstytucją, teraz nie pamiętam tego przepisu, ale zdaje się po orędziu nie ma debaty, nie ma dyskusji.
H.S.: A jakiego rodzaju w takim razie znaczenie merytoryczne to może mieć?
A.K.: Natomiast orędzie ze względów właśnie historycznych, ponieważ jest pierwsze, powinno mieć swoją wagę, czyli powinno nas informować o rzeczach zupełnie zasadniczych, ale...
J.K.: Przedstawiciele prezydenta mówią: to będzie orędzie poświęcone sytuacji gospodarczej. Czy pańskim zdaniem sytuacja gospodarcza wymaga tego typu działań, jak orędzie? Jak rozumiem, prezydent chce uwrażliwić rząd czy chce zaapelować o jakąś mobilizację w obliczu kryzysu, który powoli, powoli, ale dochodzi do Polski.
A.K.: No tak, ale nie wiem, czy w związku z tym, że orędzie jest za dwie godziny z niedużym okładem, powinniśmy tutaj zajmować się...
H.S.: Za niecałe trzy godziny.
A.K.: ...wróżeniem. Tak. Wróżeniem. Nie wiem, przyznam szczerze, sam fakt orędzia, orędzie jest nadzwyczajnym wydarzeniem, a to orędzie sejmowe, ponieważ go nie było w ciągu, no, liczmy od nowej Konstytucji, czyli od 97 roku, czyli przez 12 lat, jest tym bardziej wyjątkowe. Czego się spodziewać? No, dalibóg nie wiem, nie chciałbym w tej chwili wchodzić w takie różne próby domyślenia się...
J.K.: Panie prezydencie, bo to było takie...
A.K.: ...i od razu mówię, że nie doradzałem w tej sprawie ani nie uczestniczyłem w żadnych przygotowaniach, tak że będę słuchał z zainteresowaniem.
J.K.: Spotkania z Lechem Kaczyńskim nadal częste?
A.K.: Nie, nie są częste, są rzadkie. Ostatnio spotykaliśmy się paręnaście tygodni temu, mówiliśmy o Wschodzie, o Ukrainie.
H.S.: Tylko o tym?
A.K.: No nie tylko o tym, wie pan. Jak się Polacy spotykają i jeszcze mają trochę więcej czasu, to, oczywiście, tematy...
J.K.: A to prawda, że relacja, temperatura tych spotkań jest przepełniona życzliwością wzajemną?
A.K.: Wie pan, jest coś takiego między ludźmi, którzy...
J.K.: Czy lubicie się panowie po prostu?
A.K.: Myślę, że szanujemy się i myślę, że nawet można powiedzieć o jakiejś sympatii. Ona wynika z wielu lat znajomości, bo znamy się lat trzydzieści. A poza tym ja wiem, co to jest być prezydentem. I prezydent Kaczyński też wie już, co to jest być prezydentem. Więc rozmowa dwóch fachowców, nazwijmy to, ludzi, którzy znają ciężar tego urzędu i różnego rodzaju problemy, zawsze jest interesująca i myślę, że Polska tworzy jakąś niezłą tradycję. Ja zawsze jestem pod wrażeniem, kiedy widzę to w Stanach Zjednoczonych, jak bardzo prezydenci wzajemnie się szanują, mimo że przecież ze sobą walczyli często (...)
H.S.: Pytał pana o drugą kadencję prezydent Lech Kaczyński?
A.K.: Rozmawialiśmy gdzieś tam któregoś dnia, ale...
H.S.: Odradzał pan?
A.K.: Nie, nie, ja ani nie odradzałem, ani nie radziłem. Ja myślę, że to jest temat dla prezydenta trudny, który rozważa, ale więcej nic nie mogę o tym powiedzieć.
H.S.: Á propos dzisiejszego orędzia prezydenta – potem są zapowiedzi, że być może będzie informacja premiera na temat sytuacji rządu. Na zasadzie polemiki z orędziem?
A.K.: Wie pan, to są takie właśnie moim zdaniem polskie typowe zachowania, które mnie irytują, dlatego że mówiąc szczerze orędzie prezydenta, głowy państwa jest wydarzeniem tak istotnym, że warto byłoby przedtem poinformować premiera, o czym ono będzie, żeby po prostu on też znał główne tezy czy w ogóle zamiar prezydenta. Jeżeli takiej rozmowy nie było, to, oczywiście, premier ma powody domyślać się, że to może być część kampanii przed wyborami europejskimi, że może być to atak na premiera i na rząd, w związku z tym już się szykuje do jakiejś odpowiedzi, do odpowiedzi na sprawy, których przecież nie zna, bo podejrzewam, że treści orędzia nie zna. No, jak mówię, w Polsce ta komunikacja między głównymi osobami w państwie jest zła i ona przynosi i dla kraju wiele negatywnych skutków, ale też obniża autorytet obu panów. Ja myślę, że tutaj pora i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przecież też mówi jasno o współdziałaniu, no, pora jest zacząć rozmawiać.
H.S.: Ale właściwie też niczego orzeczenie Trybunału nie rozstrzyga, bo każda ze stron mówi: rację jednak mamy, większa rację my.
A.K.: No i to jest właśnie niedobre, dlatego że moim zdaniem Trybunał rozstrzyga, rozstrzyga w duchu Konstytucji i tak samo bym rozstrzygał, gdybym miał precyzyjnie odczytywać to, co w Konstytucji jest zapisane, a po drugie Trybunał wraca do obyczaju, który ukształtował się za mojej prezydentury. Proszę pamiętać, że ja pracowałem z sześcioma rządami, trzy rządy były zaangażowane w walkę o wejście Polski do Unii – rząd Oleksego, Cimoszewicza i premiera Buzka. Rząd Millera był, walczył o wejście i był już w Unii, rząd Belki był w Unii i rząd Marcinkiewicza krótko też był w Unii. I ta problematyka istniała. I myśmy przyjęli obyczaj wynikający z Konstytucji, że rząd przygotowuje stanowiska na spotkania Unii, że rząd odpowiada za część wykonawczą związaną z pracami i decyzjami Unii, natomiast, oczywiście, prezydent na pewne szczególne unijne spotkania może jechać. Ja byłem w Atenach, ja byłem przecież w Dublinie...
J.K.: Ale też nie wiadomo, jakby było, gdyby na przykład za premierostwa Jerzego Buzka i pana prezydentury odbywały się ważne szczyty unijne i na przykład zbliżała się kampania wyborcza. Czy tak łatwo któryś z polityków oddałby pole?
A.K.: Nie no, ale proszę ufać, po pierwsze wie pan, nie ma pan argumentu, że byłoby inaczej, bo było jak było, więc za Jerzym Buzkiem i za mną przemawia praktyka, którą ustanowiliśmy. I myślę, że również charaktery i jego, i mój, które były charakterami, no, komunikacyjnymi nazwijmy i kooperatywnymi. Ja współpracę z Jerzym Buzkiem oceniam bardzo dobrze.
J.K.: A pisząc Konstytucję, panie prezydencie, 97 rok, szósty, no, to były czasy, kiedy perspektywa członkostwa w Unii gdzieś tam się...
A.K.: Była.
J.K.: ...była, była, znaczy nie przewidziano...
A.K.: Była, w Konstytucji zapisaliśmy przecież, że... co było zresztą tematem wielkiego sporu, jak będziemy adoptować prawa unijne, prawa europejskie do polskiego systemu prawnego. Ten artykuł znalazł się w oryginalnym, pierwotnym tekście zaakceptowanym w Konstytucji.
H.S.: Ale kto wtedy przewidywał walkę o krzesła na przykład?
A.K.: No ale wie pan, ja myślę, że nawet dzisiaj po tych doświadczeniach, jeżeli ktoś pisałby Konstytucję i napisałby artykuł o krzesłach czy o samolotach, to po prostu zwyczajnie by się ośmieszył. Takich Konstytucji na świecie nie ma i Konstytucja nie może regulować kwestii ani technicznych, ani logistycznych, ani protokolarnych, ani tym bardziej charakterologicznych. Nie oczekujmy od Konstytucji, że będzie połączeniem, nie wiem, ewangelii, savoir vivre’u, poradnika z psychologii stosowanej i ustawy zasadniczej dotyczącej praw podstawowych. No to to już.... Bądźmy tutaj poważni.
J.K.: Panie prezydencie, ustawa medialna wczoraj przyjęta przez sejm, jeszcze trafi do senatu, później do prezydenta. Troszeczkę wyższy bieg koalicja wrzuciła, trójkoalicja.
H.S.: Gdyby pan był prezydentem, podpisałby pan tę ustawę?
A.K.: Wie pan, ja jej nie znam mówiąc szczerze, nie czytałem tego tekstu, który został wczoraj przyjęty. Natomiast powiem tak – sytuacja w mediach publicznych jest na tyle poważna i moim zdaniem problemy nie nowe, bo one występowały przy różnych konfiguracjach politycznych, są trudne, że jakiś pomysł na to jest konieczny. Ja, oczywiście, mam też wątpliwości, głównie dotyczące sposobu finansowania mediów, na ile ten system jednak budżetowy nie będzie instrumentem politycznym, dlatego że budżety mają to do siebie, że...
J.K.: No, ponoć ten poziom minimalny jest utrzymany, co jest jakąś gwarancją.
A.K.: No, niby tak, tylko że wie pan, oby tak było, tylko pamiętajmy, że w czasie kryzysu, nie wiem, jakie będą budżety w kolejnych latach. No, wiele tutaj jest niewiadomych, choć, oczywiście, ten abonament, który jest płacony w tej chwili na bardzo niskim poziomie, on nigdy nie był takim źródłem też pewnym, stuprocentowym jakbyśmy chcieli, więc trzeba tę ustawę przeczytać.
H.S.: No tak, ale deklaracje Platformy Obywatelskiej czy premiera Donalda Tuska jeszcze bardziej zniechęciły potencjalnych słuchaczy i rzeczywistych słuchaczy do płacenia abonamentu.
A.K.: No, oczywiście, w ogóle władza nie powinna zachęcać do unikania płacenia obowiązków, które wynikają z prawa, no. Władza jest ostatnia, która może mówić, że nawet jakiś podatek bardzo dyskusyjny czy nielubiany ma być niepłacony, no bo trzeba wtedy ten podatek likwidować. Ja rozumiem...
J.K.: Te pieniądze, które zdjęto z abonamentu, no, przejdą przez podatnika, przez budżet i przez Krajową Radę, to są te...
A.K.: Zgoda, dlatego ja mam tu sporą wątpliwość, dlatego że jednak abonament był tym źródłem niezależnym. On, oczywiście, nie był źródłem stuprocentowym, bo nie płacono tego abonamentu, ale jednak on był źródłem, który nie podlegał corocznej debacie budżetowej, która – jak wiadomo – jest związana z sytuacją ekonomiczną, z walką z deficytem, no i z naciskami politycznymi. No więc tu jest pewna trudność.
J.K.: A pan spodziewa się, á propos sytuacji gospodarczej, panie prezydencie, że w lipcu ta nowelizacja będzie bolesna? Nowelizacja budżetu, oczywiście.
A.K.: Ja bym chciał powiedzieć szerzej o kryzysie. On jest bardzo dziwny w Polsce, dlatego że ja jeżdżę po świecie i znam kraje, gdzie ten kryzys stał się realnie dokuczliwy, bo w sposób naprawdę bardzo szybki, a wręcz lawinowy wzrasta bezrobocie, zmniejsza się konsumpcja, firmy mają kłopoty ze sprzedażą swoich produktów, banki są niewypłacalne, niektóre upadają, firmy ubezpieczeniowe są w wielkim kłopocie. Dotyczy to choćby mocarstwa Stanów Zjednoczonych. W Polsce ten kryzys jest na razie miękki, my więcej o nim mówimy niż go odczuwamy, mówiąc szczerze, i tu rozumiem na przykład zachowania rządu, że nie stara się podsycać tego nastroju strachu czy wręcz paniki.
Z drugiej strony trzeba realiom spojrzeć prosto w oczy, a realia są takie: nie jesteśmy wyspą, nie jesteśmy izolowani, żyjemy w tym samym systemie gospodarki globalnej, no więc pewno i nas to dotknie. Na ile dotknie system bankowy, na ile dotknie ważne przedsiębiorstwa, na ile dotknie rynek pracy, no to wszystko zobaczymy. Te ryzyka są, warto o nich mówić, na pewno trzeba nad tym pracować w zapleczu rządu, w jakimś zespole antykryzysowym, który miałby gotowe odpowiedzi, gdyby niektóre z wydarzeń zaczęły przebiegać szybciej. Mamy ewidentną recesję w Europie Zachodniej, która musi oznaczać kłopoty dla polskiego eksportu, a z drugiej strony wczoraj w Starogardzie Gdańskim rozmawiałem z przedstawicielami firm bardzo związanymi z Niemcami i z eksportem do Niemiec i oni mówią, że na razie jest okay. No więc żyjemy w takim dwoistym...
J.K.: Na razie wyspowo kryzys uderzył jeszcze.
A.K.: Więc tak, żyjemy w takim dosyć dwoistym położeniu, to znaczy z jednej strony kryzys jest faktem, a z drugiej strony jakby skutki tego kryzysu są ciągle bardziej miękkie i przyjazne dla Polski, jeżeli można o kryzysie mówić i o przyjaznych skutkach, aniżeli gdzie indziej. Dzisiaj bodajże jest informacja o prognozie Banku Światowego, który mówi, że Polska w tym roku zapewne utrzyma się na poziomie zerowego czy nieco nawet zero plus minimalny wzrostu PKB, produktu krajowego brutto.
H.S.: Czyli nie ma powodu do tego, żeby siać panikę, tak?
A.K.: Znaczy do paniki nie ma na pewno powodów i uważałbym to za gruby błąd, natomiast rozmawiać trzeba, a szczególnie rozmawiać w gronach ekspertów, dlatego że mówiąc szczerze jak wychodzić z kryzysu, to nie jest pytanie do narodu, to nie jest pytanie na referendum. To jest pytanie do naprawdę wąskiej grupy ekspertów, którzy są zagubieni, bo spotykam ich często na różnych konferencjach i mówiąc szczerze mało kto wie, co mówi.
H.S.: Tymczasem staje się to przedmiotem walki politycznej. Oczywiście, opozycja tutaj ma pretekst do tego, żeby rząd krytykować, no ale nie każda opozycja. Jeśli chodzi... patrząc na Sojusz Lewicy Demokratycznej, bliski panu, to taka opozycja bezzębna. Zresztą ostatnio obchody 10–lecia, jubileuszowe 10–lecia istnienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazują na to, że Sojusz bez większej energii jest w tej chwili.
A.K.: Nie, wie pan, ja myślę, że ta energia wróci. Sojusz jest w trudnej sytuacji, bo ma za sobą...
J.K.: Energia jest na plakatach wyborczych, Wojciech Olejniczak ma (...)
A.K.: No ale ja myślę, że jak spojrzycie na Wojciecha Olejniczaka, to widać tę energię, widać, słychać, czuć. Więc to nie jest tak, że jej nie ma. Natomiast Sojusz jest w trudnej sytuacji, bo ma za sobą niewątpliwe sukcesy i ma za sobą ten spadek popularności, który jest ciągle bolesny i z którego trudno jest się wydobyć. Natomiast ja wierzę, że porażki potrafią być pouczające, ja wierzę w młode pokolenie liderów lewicy, nie tylko w SLD, ale szerzej, i jestem przekonany, że obiektywnie miejsce dla lewicy w Polsce jest. I nawet prorokuję, że to miejsce pokaże się z całą mocą, być może już teraz w wyborach do Parlamentu Europejskiego, ale jeszcze bardziej w wyborach parlamentarnych 2011. W każdym bądź razie Polska nie jest pod tym względem również wyspą, nie ma żadnego powodu, żeby w Polsce wybór był między prawicą, prawą prawicą czy prawicową prawicą, a mniej prawicową prawicą, bo to jest absurd, to jest po prostu o wiele za mało, gdy chodzi o poglądy Polaków.
J.K.: Panie prezydencie, pan wspomniał o Niemczech. Duża dyskusja w Polsce wokół okładowego artykułu w tygodniku Der Spiegel, opiniotwórczym, liberalnym – „Europejscy wspólnicy Hitlera”. No i tam teza, że bez pomocników w Europie Niemcy nie zdołaliby wymordować tylu Żydów europejskich. W Polsce odczytywany ten artykuł jako próba rozmycia odpowiedzialności, takiego rozsmarowania, potwierdzenie tezy, że w Niemczech zmienia się świadomość w sposób dla nas niekorzystny, w sposób fałszujący historię.
A.K.: Jest to problem. Po pierwsze trzeba powiedzieć jest to Spiegel, czyli to nie jest gazeta, że tak powiem, lekka, łatwa i przyjemna, to jest rzeczywiście jeden z najpoważniejszych i najbardziej antyfaszystowskich, patrzymy na historię Spiegla, tygodników niemieckich. Natomiast jest, oczywiście, w Niemczech zjawisko, które jest wytłumaczalne, to znaczy mamy nowe pokolenie, bezpośredni sprawcy II wojny światowej odchodzą i Niemcy zaczynają również... także po upadku komunizmu i końcu zimnej wojny zaczynają odkrywać wiele tematów tabu, o których nie rozmawiano w Niemczech przez lata. No, to jest problem... może wypędzeń najmniej, ale to jest problem na przykład kobiet niemieckich w strefach okupowanych. Jest przecież ten znany film w tej chwili w kinach. To jest kwestia na przykład sytuacji ludności cywilnej Niemiec w czasie wojny i po wojnie. To jest kwestia holokaustu i współdziałania różnych środowisk w Europie, nie niemieckich, w tej sprawie.
H.S.: Rozumiem, że pan to usprawiedliwia.
A.K.: Ja tego nie usprawiedliwiam, ja po prostu twierdzę, że takie zjawisko ma miejsce i będzie miało miejsce. I, oczywiście, ono dla nas jest o tyle groźne, o tyle będzie bądź rewizją historii, do czego nie wolno dopuścić, bo jest to po prostu kłamstwo, bądź relatywizowaniem historii, co też jest problemem dla nas. Natomiast ja myślę, że my powinniśmy w tej debacie uczestniczyć, to znaczy ja uważam, że w Spieglu, a to jest gazeta, która respektuje zasady dobrego dziennikarstwa, powinny się ukazać polskie artykuły, które będą z tymi artykułami polemizować (...)
J.K.: Ale to już jest troszeczkę zwycięstwo tej strony dokonującej rewizji, ponieważ zamiast oczywistej wizji historii, mamy spór. Ci mówią tak, ci mówią tak...
A.K.: No nie, ale Niemcy nie zdejmują z siebie odpowiedzialności za holokaust. Natomiast, oczywiście, wie pan, trudno dyskutować. Weźmy przykład dla nas łatwiejszy – Francji. Kolaboracja niektórych Francuzów, gdy chodzi o holokaust, jest ewidentna. Ja nigdy nie zapomnę wizyty prezydenta Chiraka w 96 roku w Oświęcimiu, byliśmy tam razem, i on... jest taka wystawa, stała wystawa w jednym z tych baraków dotycząca Francji i holokaustu. I on zobaczył, jak to wyglądało i był porażony. I pamiętam, że weszliśmy do autobusu i on prosił: No, Aleksander, masz coś tutaj? Bo ja naprawdę nie jestem w stanie sobie z tym poradzić. Więc ta historia jest niezwykle skomplikowana. Oczywiście, prawem naszym, obowiązkiem naszym jest walka o po pierwsze prawdę historyczną, a po drugie walka z rewizjonizmem historycznym, który może narastać ze względu na wymianę pokoleń.
H.S.: Dziękuję bardzo. Aleksander Kwaśniewski, były prezydent, gościem Sygnałów Dnia.
A.K.: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
(J.M.)