Dziś gościem jest pan Aleksander Kwaśniewski, były prezydent. Dzień dobry panie prezydencie.
Witam po długiej nieobecności w Trojce.
Nie miał pan czasu dla nas często.
Nie zapraszaliście, różnie było.
Było zaproszenie dość często. Panie prezydencie, tera pana dużo bo sprawy ważne, tarcza antyrakietowa, wojna w Gruzji. Czy to jest waży moment dla polskiej polityki?
Ja myśl że to jest ważny moment w ogóle dla świata. Dlatego że znaleźliśmy się w takim niebezpiecznym momencie, gdzie mogą być różne scenariusze. Może być ten scenariusz rozwiązywania problemów i dogadywania się, za którym jestem. I może być scenariusz eskalowania napięć i takiej repetycji, oczywiście w zupełnie innych dekoracjach zimnej wojny. Co byłoby fatalne. Mamy konflikt w Gruzji, ale przecież mamy problemy w Pakistanie. Wczoraj ustąpił generał Muszarraf. Mamy wybory w Ameryce. Mamy nie zatwierdzony traktat Lizboński. Mamy zmieniający się świat, co widać , słychać i czuć. A więc tych punktów niepewnych jest bardzo dużo. I chodzi o to, żeby nie przekroczyć masy krytycznej. Ja mówię w tej chwili o wymiarze ogólnoświatowym. A gdy chodzi o Polskę … Oczywiście ponieważ w świecie sytuacja jest skomplikowana, więc znaczenie polityki polskiej również jest istotne. Jest jedna rzecz uspokajająca, i to trochę mówię także wspominając swoją prezydenturę. My jesteśmy dobrze zakotwiczeni. Bylibyśmy w sytuacji nieporównywalnie gorszej, gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej, nie byli w NATO. I nie mieli za sobą blisko 20 lat doświadczeń transformacji demokratycznej. My jesteśmy po drugiej stronie brzegu. I chodzi o to, aby nie zmarnować niczego z tego co udało się osiągnąć i zrobić dobrą politykę już w wymiarze drugiej dekady XXI wieku.
Ale ta Rosja którą widzimy, ta twarz Rosji, to jest inna Rosja niż za pana prezydentury, niż nawet dwa lata temu. To nie jest standard cywilizowanego kraju.
I tak, i nie. Intencje były bardziej demokratyczne za czasów Jelcyna. Ale przecież te instytucje państwa nie były bardziej demokratyczne niż w tej chwili.
KGB było dalej od centrum władzy.
KGB było, jest i obawiam się że będzie. Rosja miała swoje ambicje. One oczywiście były bardzo wątłe i takie sfrustrowane, kiedy był ten czas słabości rosyjskiej, rozpadu Związku Radzickiego. Dzisiaj to się zmienia. Ale moim zdaniem mówienie o radykalnych zmianach wewnątrz rosyjskich jest błędem. Ja tu nie mówię tylko o czasach Putin-Jelcyn. Ja mówię o czasach po radzieckich, radzieckich i przed radzieckich, czyli carskich. Jeżeli pan spojrzy na przykład na politykę południową, czy kaukaską, to można nawiązywać nie tylko do polityki radzieckiej na Kaukazie, ale i potiomkinowskiej. Który realizował wielki plan zagospodarowania i aneksji tych terenów do imperium Katarzyny Wielkiej. Itd., itd. Więc ja myślę, że polityka rosyjska tak naprawdę zmienia się mniej aniżeli inne polityki. I może to tez jest słabość tej polityki, że ona nie przyjmuje nowych wyzwań, nie przyjmuje nowej geografii.
Myśli pan, że możliwe byłoby w roku 2000 wyprawienie zagonów pancernych na terytorium Gruzji, jaka by ona nie była, i stanie tam pomimo porozumień pokojowych?
Powiem tak, wydaje mi się, że Rosja przez to, że jej polityka, jej jakby sposób rozumowania interesu państwowego nie zmienia się, popełnia błąd. Bo nie uwzględnia, że ten świat się zmienił. Tak samo my musimy rozumieć, że wszystkie porównania historyczne są wątłe. Jak się mówi o Monachium 38 roku, czy Czechosłowacji 68 roku i dzisiaj Gruzji, to ja czuję taka ogromną przesadę, a wręcz nieporozumienie. Żyjemy w świecie otwartym. Nawet elity hitlerowskie twierdziły, że nie wszystko wiedziały co robi ich wódz. Dzisiaj nie ma możliwości, żebyśmy nie wiedzieli co się dzieje w Gruzji, żebyśmy nie wiedzieli czy wojska rosyjskie są w Gori, czy nie. Jak się zachowują. Dzisiaj żadna czystka etniczna nie może ujść uwago świata. My możemy być wobec niej bezradni, ale nie możemy być niepoinformowani. Rosjanie nie biorą tego pod uwagę i moim zdaniem tu popełniają błąd. Oni w sensie wizerunku utracili ogromnie wiele i to będzie bardzo kosztowne. Oni oczywiście uzyskali argumenty w swoim bezpośrednim otoczeniu, czyli w strefie wpływów. Ta lekcja gruińska na pewno musi być przemyślana w innych krajach, które się po prostu Rosji boją i mają powody. Dlatego że ten klaps, czy to ustawienie w szyku, jak wczoraj mówił jeden z rosyjskich polityków, jest ich metodą. Natomiast świat to ocenił jednoznacznie negatywnie. I co jest ważne, i tym może skończę. Ale nie chodzi tylko o polityków, Rosjanie stracili w oczach opinii publicznej w krajach gdzie byli bardzo popularni i szanowani. Mówię o Niemczech, mówię o Francji, mówię o Włoszech. Ja nie mówię o Wielkiej Brytanii, gdzie opinia na temat Rosji były niedobre. Także w Stanach Zjednoczonych. Więc Rosjanie utracili ten wizerunek, który Putin starał się stworzyć. Kraju zmieniającego się, modernizującego się, przeżywającego sukces finansowy.
Ten kanał anglojęzyczny Russia miał być takim oknem na świat.
No nie tylko, sukces był też namacalny. Oni otrzymali olimpiadę w Soczi. Nad brzegiem morza czarnego robić olimpiadę zimową, to prawie jak z baśni opowieść. A jednak jest. Więc Rosjanie mieli okres sukcesu, który moim zdaniem w tej chwili marnotrawią tą akcją w Gruzji. Którą oczywiście oni usprawiedliwiają moim zdaniem niefortunną bardzo decyzją Saakaszwilego na początku. Ale to dzisiaj nie ma znaczenia.
A wierzy pan w odebranie tych igrzysk Rosjanom? W kongresie amerykańskim takie są rozważania.
Ja jestem wielkim znawcą ruchu olimpijskiego, zaangażowany w to. I ja jestem przeciwnikiem wiązania polityki. Igrzyska można odebrać kiedy rejon jest tak niespokojny, że po prostu grozi to zawodnikom i kibicom. Albo że kraj nie wywiązuje się z zobowiązań organizacyjnych. I wtedy parę lat wcześniej można to robić. Polityka nie może być ani powodem do dawania igrzysk, ani do odbierania. Rosjanie po prostu przedstawili znakomity projekt, angażując kilka miliardów euro państwowych w budowę bazy sportowej w Soczi. Więc to na pewno nie. Natomiast jest dziesiątki innych możliwości przywołania Rosjan do bardziej powściągliwych zachowań. To jest na przykład ich obecność w G8, która jest bardzo dyskusyjna. To jest współpraca Unia Europejska - Rosja. To jest współpraca NATO – Rosja.
NATO– Gruzja. I pan w to wierzy panie prezydencie?
Ja uważam, że Rosjanie bardzo pomagają w tej chwili, nie chcąc oczywiście, temu procesowi. Ja byłem zdecydowanie za tym, żeby Ukraina i Gruzja otrzymały tą jasną perspektywę NATO-wską już w Bukareszcie. I zgadzam się z tym co dzisiaj cytowaliście, jakąś niemiecką gazetę, co tam napisano. Tak naprawdę NATO dzisiaj wyznacza tą strefę nie tylko bezpieczeństwa, ale standardów demokratycznych. I Rosjanie atakując, czy kwestionując demokratyczne rządy czy na Ukrainie, czy na Gruzji, w istocie wpychają te kraje do NATO.
Ale już wychodząc z kategorii wiary, czy to możliwe? Ukraina IMAP chyba bardziej, bo strefa niekonfliktowa, ale Gruzja IMAP?
Moim zdaniem to jest bardziej możliwe niż jeszcze miesiąc, czy dwa miesiące temu. Dlatego że zmieniło się stanowisko opinii publicznej, choćby w Niemczech. To co pani Merkel powiedziała, to przecież jest istotna zmiana polityczne. Ona by tego jeszcze miesiąc temu nie powiedziała. Dzisiaj to mówi, bo po pierwsze widzi co się dzieje, a po drugie …
Czyli Putin srogo zapłaci za to, że źle skalkulował.
On może kalkulował w ten sposób, że tak czy inaczej tej drogi Gruzji i Ukrainy do NATO nie zatrzyma. Proszę pamiętać, że sytuacja ukraińska jest bardziej skomplikowana, bo tam musi być jeszcze jakaś decyzja, czy parlamentu, czy referendum. Gruzini już to mają za sobą.
A jak pan patrzy na Ukraińską, tak w tle tych wydarzeń w Gruzji? Wielki konflikt na Ukrainie. Oskarżenia ze strony urzędników prezydenta Juszczenki, że pani Julia Tymoszenko, obecna premier, wzięła miliard dolarów od Rosjan za to, że będzie milczała w sprawie Gruzji. No i że ogólnie rzecz biorąc, że ona zawiera taki sojusz z Rosją. Strasznie ta ukraińska polityka rozczarowała nas w ostatnich latach. A teraz już nas przeraża można powiedzieć.
Ja bym był daleki od przyjmowania za dobrą monetę tych wszystkich oskarżeń …
Nie mówię że wierzę, ja mówię o tym tonie właśnie.
Ja już tak wiele słyszałem, kto od kogo bierze i co za tym stoi. A ponieważ jestem na tej Ukrainie dość często, więc wkładam to do takiego segregatora, sprawy niewyjaśnione.
Gruby on jest w ogóle?
Coraz grubszy. To niedobrze dla Ukrainy. Dlatego że właśnie Ukraina traci swoje historyczne 5 minut, które po rewolucji pomarańczowej miała.
A bardzo często się porównuje panie prezydencie, pana zachowanie na Ukrainie w roku 2004, z tym co Lech Kaczyński zrobił w Tbilisi z tym wiecem, i z tym wsparciem dla Gruzji. Pana zdaniem to udana analogia?
Nie, to nie jest udana analogia. Ja tam prowadziłem misję mediacyjna, która miała początek, środek i Konic. Zakończyła się powodzeniem. Włączyłem w to Unie Europejską. Co było moim zdaniem wielkim sukcesem. I dzisiaj jedynym dowodem, że można prowadzić wspólną politykę europejską skutecznie. Polska się wykazała wysoką kompetencją w tym kryzysie. Zresztą to był owoc też moich 10-ciu lat kontaktów ze wszystkimi na Ukrainie. Bo ja tam naprawdę znałem z każdej strony ludzi z tej pierwszej linii, drugiej, trzeciej. Bardzo pomógł mi też znakomity polski ambasador, Jacek Kluczkowski, który też te kontakty miała. Przede wszystkim miał je w telefonie komórkowym, co było niezwykle pomocne. Więc to się porównać nie da. Ja oceniam wyjazd do Gruzji jako symbolicznie niezwykle ważny, politycznie mniej istotny. A gdy chodzi o konsekwencje, zobaczymy.
Za dużo powiedział Lech Kaczyński?
Ewidentnie za dużo, dlatego że to nie jest język, szczególnie w Gruzji gdzie toczy się konflikt, to nie jest język, którego się oczekuje od gości.
A nie jest tak, że jak nie kijem, to pałką go? Że jakby powiedział słowo za mało, to wtedy by mówiono, że …
Nie, bo sama wizyta była na tyle wydarzeniem spektakularnym i ważnym, że na pewno pozostawi, myślę że trwały ślad w świadomości gruzińskiej. Oni będą pamiętać, będą wdzięczni tak jak Węgrzy za 56 rok. Moim zdaniem właśnie ta polityka jest ryzykowana, nie dlatego że nie powinniśmy być promotorem polityki wschodniej, że Kaczyński nie powinien być promotorem. Prezydent powinien być. Natomiast politykę wschodnią można prowadzić o tyle, o ile przekona się do niej Francuzów, Brytyjczyków, Włochów, Niemców, Skandynawów. Czyli zaraz po Tbilisi, gdybym był na miejscu prezydenta Kaczyńskiego i to mu serdecznie radzę, wsiadłbym do samolotu i pojechał do Paryża, do Berlina, do Rzymu, do Londynu, do Madrytu. I przekonywał, dawał analizę sytuacji, przekonywał do niezbędnych kroków. I wykazywał, że my nie jesteśmy emocjonalni w tej sprawie, tylko jesteśmy kompetentni i dyplomatycznie sprawni. Tu może być pomocą minister Sikorski, bo cenię jego zdolności. I wtedy się rysuje jakaś polityka. Dlatego że wiece to wiece, emocje to emocje, a polityka to polityka. Dyplomacja to dyplomacja.
Wspomniał pan ministra Sikorskiego i tu go zacytuję, że prezydent pobłogosławi tarczę, ale rząd podpisze. Pan by pobłogosławił tej tarczy?
Gdybym dzisiaj był na miejscu prezydenta Kaczyńskiego?
Będąc nawet na swoim obecnym miejscu.
Ja mam swoje wątpliwości. One wynikają także z moich rozmów z Amerykanami. Mam dużo okazji do prowadzenia ich, bo spędzam tam sporo czasu. Ale powiem tak. Gruzja jest niewątpliwie akceleratorem tej decyzji, kryzys kaukaski. I w moim przekonaniu rząd znalazł się w sytuacji bardzo trudnej. To znaczy podpisanie nie jest żadnym nadzwyczajnym szczęściem. Nie zgadzam się z opiniami, że to jakoś radykalnie zwiększa polskie bezpieczeństwo. Natomiast nie podpisanie w tej sytuacji byłoby rzeczywiście wielkim problemem.
Czyli Gruzja zdecydowała.
Tak, moim zdaniem Gruzja. I także w tym wymiarze zewnętrznym. Bo nie podpisanie dzisiaj, czy polskie „nie” dla tarczy, byłoby potraktowane przez Rosjan, ale także na świecie, jako rozłam w ramach NATO, osłabienie relacji NATO – Stany Zjednoczone i Polska – Stany Zjednoczone. Pokazanie, że rosyjskie zdecydowane stanowisko przeciw, jednak potrafi przestraszyć, nawet tak twardych i ambitnych i nieugiętych partnerów jak Polska. Więc rząd znalazł się w sytuacji, w której nie podpisanie powodowałoby nieporównywalnie więcej nieporozumień i negatywnych konsekwencji, aniżeli podpisanie.
A nie ministra Waszczykowskiego i jego wywiad i zarzuty wobec rządu? Profesor Zbigniew Lewicki, amerykanista, twierdzi że to był ten moment przełomu.
Eee tam. Moment przełomu był taki, ze rząd oczywiście znalazł się z tematem, który nie on rozpoczynał. I musiał z niego wybrnąć. Rząd chciał to robić, moim zdaniem rozsądnie, bez pospiechu, poprawiając warunki dla Polski, czekając na nowa administrację amerykańską. Co ma sens. Ja uważam, że to jest taktyka. Dzisiaj czekać na administrację amerykańską, która określi się wobec ważnego projektu jest czymś zupełnie naturalnym. To nie uwłacza Bushowi. Oddzielmy naprawdę sprawę tarczy, która jest bardzo istotna, która powinna być ważnym elementem w całym systemie NATO-wskim i powinna wzmacniać pozycje Polski międzynarodową od tych wszystkich głupstw, typu czy Waszczykowski powiedział, czy nie powiedział, co powiedział. Czy to będzie podpisane w pałacu jednym drugim, czy trzecim. Czy prezydent będzie uczestniczył. Czy będzie mógł powiedzieć słowo. Jeżeli jesteśmy cywilizowanym krajem, to oczywiście prezydent powinien wziąć w tym udział. Jak będzie chciał coś powiedzieć, powinien powiedzieć. To nie jest sukces tego rządu, tego prezydenta, ani nie jest porażka tego rządu i tego prezydenta. To jest sprawa, która jest dla Polski ważna. Jest ważna dla Europy. I będzie miała swoje dalekosiężne konsekwencje. Nie wiemy dodatkowo czy wyłącznie dobre.
Symbole mają wagę. Pan też kiedyś wspólnie z premierem Millerem trzymał flagę, panie prezydencie, bo chodziło o symbol.
No ale proszę pamiętać, sam Leszek Miller … To było dzień przed złożeniem oficjalnej dymisji przez Leszka Millera. Czyli wspólna obecność była dowodem ciągłości polskiej polityki, że się nie zmieni zaraz następnego dnia razem z ustąpieniem rządu. Myśmy się znaleźli w sytuacji paradoksalnej, Leszek Miller się znalazł, że po największym swoim sukcesie, czyli wprowadzeniu Polski do Unii Europejskiej, za co mu chwała, wobec okoliczności zewnętrznych był … Czyli uśmiech i łzy są bardzo blisko.
Pan tu wspomniał o tym stylu. Niektórzy to tak nazywają zdziecinnieniem polskiej polityki. Palikom, cholesterol, badania zdrowotne. Nawet ostatnio jeden z poważnych, wydawać by się mogło tygodników , wyciągnął obecnemu prezydentowi jakieś stare sprawy zdrowotne. Pana tez lekko nie traktowano. Nawet dzisiaj jest w „Rzeczpospolitej” taki tekst o plotce politycznej, jak pan padał ofiarą tej plotki. Jak pan patrzy na ten styl? Da się z tego wyjść?
Powinno się z tego wyjść. Czy da się? Nie wiem. Proszę zauważyć, tu jest takie sprzężenie i polityki, obniżania tych standardów, infantylizacji, zdziecinnienia polityki, niestety, także zapotrzebowanie mediów. Tez uderzcie się w swoje piersi …
Ja się biję bez przerwy.
I słusznie. Te tabloidy. 24 godzinne programy informacyjne muszą czymś się karmić. Przecież żyjecie z tego … Palikot jest wręcz nieoceniony z punktu widzenia mediów. Jak nie ma nic, jak nie ma burzy, nie ma trzęsiona ziemi, to jeszcze zostaje Palikot.
I posłanka Senyszyn.
Tu trzeba by było jakieś wiadro zimnej wody na głowę wszystkich. I przeniesienie tej dyskusji na nieco inny poziom. Znaczy zostawiając tę część plotkarską, ona zawsze będzie, ale nie należy jej nadmiernie eksploatować. Natomiast czego brakuje. Byłoby dobrze, gdyby tego typu programy, które trwają po 13 minut mogły trwać po 45 minut, być w dobrych pasmach. I założyć nawet, że one będą niszowe w jakimś sensie, że one będą dotyczyć pół miliona ludzi w telewizji. Ale będzie czas na poważną rozmowę o poważnych sprawach.
Ale nawet w kanałach które się zajmują polityką z założenia też jest rozmowa „palikotowa”.
Dziennikarze wpadają już taka manierę, że nie słuchają odpowiedzi. Później jest tak, wie pan mamy 10 minut, ale został jeszcze problem globalizacji, albo zmian klimatycznych, no ale już nie mamy na to czasu. No jeżeli nie będziemy czasu mieli na zmiany klimatyczne, to takie burze będą nas zaskakiwać co chwila.
Sondaże nas też podniecają strasznie. I są najnowsze już. Donald Tusk dzisiaj dostałby 29 procent głosów. Kazimierz Marcinkiewicz 13. Lech Kaczyński 9. No i Włodzimierz Cimoszewicz 9. Rozmawialiśmy przed wejściem do studia. Chyba obaj się zgadzamy, że Kaczyński i Tusk, to jest najbardziej prawdopodobne zderzenie w drugiej turze.
Żeby trochę wprowadzić nowego myślenia, no to jeszcze jest Leszek Blanik. Myślę że trzeba go dopisać na ta listę, po wczorajszym złotym medalu. Czym my się zajmujemy? Do wyborów prezydenckich dwa lata. W Polsce wybory prezydenckie są szanowane przez wyborców. Dużo ludzi idzie głosować. I czekają na pojedynki wagi ciężkiej. Takim był mój z Lechem Wałęsą. Takim był mój w roku 2000. Takim był pojedynek Tusk – Kaczyński w roku 2005. Jestem pewny, że w roku 2010 będziemy mieli kolejny ważny pojedynek polityczny wagi ciężkiej.
A to jak sondaże mówią jest już tak mocno rozstrzygnięte? Bo w drugiej turze Donald Tusk wygrałby w pierwszej turze. Czy to przedwczesne?
To jest wszystko przedwczesne. Dwa lata są przedwczesne. Na pewno Platforma musi mieć swojego kandydata i to będzie poważny kandydat. Pis będzie miało Lecha Kaczyńskiego, bo nie wierzę żeby można było zadecydować inaczej. Lewica czy centro lwica jest w trakcie poszukiwania kandydata.
Pan ma faworyta?
Takim naturalnym, znanym, którego nie trzeba przedstawiać jest Włodzimierz Cimoszewicz. Tylko mam poważne wątpliwości, czy on sam jest tym zainteresowany, po swoich licznych doświadczeniach. Ale są oczywiście kandydaci. Więc myślę że w gronie tych trzech postaci odbędą się wybory prezydencie. A kto wygra?
Już mocno po czasie, ale igrzyska podobają się panu?
Igrzyska jako takie podobają się, bo są dowodem niezwykłego postępu jaki się dokonał w sporcie. Natomiast nauki z tego trzeba wyciągnąć nie tylko dla sportu, ale w ogóle dla Polski. Otóż nic nie będzie darowane. Proszę zauważyć, medale złote zdobywają ludzie, którzy ciężko pracowali, nagrodzeni za wielkie wyniki. Dla Blanika jestem …
Polski Komitet Olimpijski sprawdził się? Dużo gorzkich słów ze strony sportowców tez padło.
Trzeba to wszystko ocenić spokojnie. Natomiast proszę pamiętać, nie związki biegają, nie związki strzelają, nie związki walczą na macie. To robią ludzie. Ja nie wierzę żeby związek gimnastyczny miał dużo lepsze warunki od związku pływackiego, gdy idzie o przygotowanie zawodników i żeby miał więcej pieniędzy. Trzeba trafić na takiego Leszka Blanika, który 12 lat walczy o złoty medal, w końcu go zdobywa. I chwała mu za to. I zastanawiać się dlaczego Otylia Jędrzejczak nie wytrzymała presji gwiazdy i popularności.
To tak jak w polityce, jedni jakoś …
Jak w polityce, jak w sztuce, jak w biznesie, jak w dziennikarstwie. Sport jest po prostu odzwierciedleniem naszego życia.
Prezydent Aleksander Kwaśniewskim był gościem Salonu. Dziękuję bardzo panie prezydencie.
Dziękuję bardzo.