Prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili dziękuje Polsce za jej poparcie w trakcie konfliktu zbrojnego z Rosją Saakaszwili podkreśla też, że nie żałuje żadnej podjętej decyzji, a Rosja od wielu miesięcy szykowała inwazję na Gruzję. Zapraszamy na specjalny wywiad, jakiego wysłannikowi Polskiego Radia oraz dziennikarzom „Sunday Times”, „Corriere della Sera” i „Le Figaro” udzielił Michaił Saakaszwili. Z gruzińskim prezydentem w Tbilisi rozmawiał Wojciech Cegielski.
Panie Prezydencie, dlaczego zdecydował się pan zaatakować Osetię?
Bo nie było innej możliwości. Nie przypuszczałem, że eskalacja napięcia może pójść z Osetii. Uczciwie mówiąc, spodziewałem się raczej, że Rosjanie zaatakują nas od strony Abchazji. Rosjanie przez cały czas mieszali w wąwozie Kodori, mówili, że mamy się stamtąd wynieść, podpisali nawet tam porozumienie. Powiedziałem nawet o tym sekretarz stanu Condoleezzie Rice. Mówiłem jej, że zdaje się, że Rosjanie chcą nas zaatakować z Abchazji. Ona odpowiedziała, że byłby to ogromny błąd strategiczny Rosjan. Dlaczego nie spodziewałem się Osetii? Bo po pierwsze, etnicznie patrząc, to wygląda jak plansza szachowa więc i militarnie to nie takie proste. Po drugie, atak z Osetii oznaczałby również atak na stolicę. A nie przypuszczałem, że oni będą chcieli posunąć się do tego. Problem polega na tym, że ta eskalacja z ich strony poszła bardzo szybko. Do niedawna, byłoby ich stać na prowokację, ale krótką. Zrobiliby coś i przestali. Ale teraz osetyjski prezydent Kokojty wrócił z Moskwy i nie tylko rozpoczął prowokacje, takie jak próby zamachu na naszych policjantów czy ostrzał naszych pozycji. On zaczął mówić bardzo niebezpieczne rzeczy. Powiedział, że trzeba wyczyścić Osetię z kryminalistów, co w jego języku oznacza czystki etniczne.
A czy przewidywał Pan, co Rosjanie zrobią w tej sytuacji?
Oczywiście, wiedziałem, że oni idą w naszą stronę. Mieliśmy do wyboru - stawić opór albo nie. Wiedziałem, że oni są już w tunelu, wiedziałem, że jadą czołgami w naszą stronę i że w tym samym czasie widać ruchy ich wojsk również w Abchazji. Te ruchy zabrały im zresztą na tyle mało czasu, że wiadomo było, że oni już wcześniej czekali na rozkazy. Gdyby nasze wojska nie zatrzymały ich tam na 48 godzin, to oni zajęliby Tbilisi.
A nie próbował Pan powstrzymać Rosji w inny sposób? Na przykład z pomocą zachodu?
Powiem tak - nie mieliśmy wtedy zbyt dobrych informacji wywiadowczych. Nasi sojusznicy też nie. Powiedzieliśmy w CIA, że Rosjanie koncentrują czołgi na granicy, że ten cały batalion remontowy w Abchazji to zaczątek wojny, a 2 dni przed inwazją Rosjanie powiedzieli Osetyjczykom, że to oni przejmują teraz dowodzenie. Ale co Ameryka miała w tej sytuacji zrobić? Trudno przecież było spodziewać się, że wkroczą tu amerykańscy żołnierze. Dlatego spodziewaliśmy się, że w ostatniej chwili porozmawiają z Rosjanami i odwiodą ich od wojny. Potem Rosjanie powiedzieli, że nie kontrolują już separatystów, że ci postradali zmysły. Generał Kulachmetow powiedział, że Rosjanie nie mogą ich powstrzymać, bo tamci działają za plecami sił pokojowych. Wtedy zaproponowaliśmy ich ambasadorowi Popowowi spotkanie i rozmowy. Nasz minister Jakobaszwili był na miejscu w Osetii, ale nikogo nie zastał. Kiedy więc zadzwonił do Popowa, okazało się, że ten złapał gumę na przedmieściach Cchinwali. Jakobaszwili zapytał go, czy nie ma zapasowego koła, a ten odpowiedział, że ma, ale też jest przebite.
Co zatem teraz zachód powinien zrobić, by Rosjanie wyszli z Gruzji?
Ci, którzy rządzą Rosją, to nie są już ideolodzy komunizmu czy stalinizmu. Ich ideologią jest nacjonalizm i są pieniądze. Ale ich pieniądze są właśnie na zachodzie. Oni tam posyłają swoje dzieci do szkół czy na wakacje. Chcą, żeby zachód ich szanował, bo to nie są ludzie z Korei Północnej. Mają swoje interesy na zachodzie, a z drugiej strony pogardzają tym właśnie zachodem. Są przekonani, że Europa zawsze będzie się ich bała i że mogą nią manipulować.
Przed tą wojną prezydent Putin wielokrotnie się ze mną spotykał. Zapytał mnie kiedyś wprost: "Czy myślisz, że Europa przyjdzie ci z odsieczą na Kaukaz?" I wydaje się, że miał rację.
Czy żałuje Pan jakichś decyzji z ostatnich dni?
Oczywiście, że nie. Nie mieliśmy wyboru. Rosja przygotowywała się do tej inwazji od wielu miesięcy. Nie byliśmy w stanie tego uniknąć. Ich ludzie czekali na rozkaz od kilku miesięcy. Jeden z rosyjskich generałów powiedział ostatnio dziennikarzom „France Deux” w Gori, że na rozkaz wejścia do Gruzji czekali od 15 czerwca i są już nieco zmęczeni. Przed szczytem w Bukareszcie ostrzegałem zachód, a na pierwszej stronie Financial Times był nawet tekst, że jeśli NATO nie da Gruzji MAP-u, Rosja będzie eskalować. W dyplomatyczny sposób chciałem powiedzieć, że grozi nam wojna i trzeba coś zrobić w sprawie MAP.
Kiedy w tym budynku spotkał się Pan z Condoleezzą Rice, rozmowy o zawieszeniu broni trwały aż 5 godzin.
Tak, bo rozmawialiśmy też o odbudowie. A należy przy tym pamiętać, że ona wielokrotnie dzwoniła do Francji. To całe porozumienie jest bardzo nieprecyzyjne. Zresztą widać to teraz, kiedy Rosjanie wycofują się z Gori, ale rozstawiają się na pozycjach dookoła Gruzji. Razem z panią Rice próbowaliśmy więc zinterpretować poszczególne zapisy. Najpierw musieliśmy usłyszeć interpretację prezydenta Sarkozy'ego a potem zinterpretować z kolei jego słowa i uzgodnić wspólną wersję. Dlatego Condoleezza Rice co chwilę wychodziła dzwonić do Sarkozy'ego. Oni oboje byli zresztą po naszej stronie.
Problem jednak w tym, że francuski minister Kouchner pojechał do Moskwy z 4-punktowym planem, który był czystym zawieszeniem broni. A Sarkozy wrócił już z 6-punktowym planem w którym ostatni punkt oznaczał dyskusję na temat statusu Abchazji i Osetii. Wówczas odmówiłem. Powiedziano mi, że jeśli będę się opierał, Rosjanie wjadą do Tbilisi. Odpowiedziałem "proszę bardzo, bo ja nie podpiszę żadnego podziału terytorium"
Ale podpisał Pan...
Tak. Punkt szósty został odłożony na później. Tyle, że był jeszcze punkt piąty, który otwiera ogromne możliwości pogwałceń terytorialnych. Rosja chciała mojego podpisu na rozbiorze Gruzji, ale go nie dostała. jednak punkt piąty daje im pole do manewrów i manipulacji.
To co w takim razie ostatecznie skłoniło Pana do złożenia podpisu?
A wyobraża sobie Pan, że Sarkozy wyjeżdża stąd i ogłasza, że Gruzja odmawia podpisania zawieszenia broni? Nikt by tego nie zrozumiał, a wszyscy by na nas naskoczyli. A to by jeszcze bardziej dało Rosji wolną rękę, bo Kreml powiedziałby "myśmy chcieli, a Gruzja nie". Sęk w tym, że jest na tyle duże pole do interpretacji, że wszystko zależy od dobrej woli Rosjan.
Jakie konsekwencje będzie miało poparcie, jakiego udzielił Panu prezydent Kaczyński, kiedy był tutaj i przemawiał na wiecu?
To ma duży wpływ psychologiczny. Jestem za to wdzięczny prezydentowi Kaczyńskiemu i i Radkowi Sikorskiemu, który także tutaj był. Ci ludzie wiele ryzykowali. Ich dylemat polegał na tym, że przyjechali tu, by stanąć razem z Gruzją, ale Rosja równie dobrze mogła wejść do ich krajów. Tam były przecież wielkie debaty, czy powinniśmy pojechać do Tbilisi i poprzeć Gruzję, czy też zająć się sobą i nie irytować Rosjan. To, że oni tu przyjechali było aktem wielkie odwagi, bo powiedzieli światu, że niezależnie, co się stanie, będziemy razem. Mieliśmy tutaj również setkę wolontariuszy z Estonii, którzy stali wokół parlamentu. Wielu innych też chciało przyjechać, bo mówili, że nie mają może broni, ale chcą pokazać swoją solidarność. Gruzini zapamiętają takie obrazki. W 1921 roku, kiedy wkroczyła tu Armia Radziecka, nikogo to nie obchodziło. Liga Narodów potępiła ZSRR dwa miesiące później, jak już się o tym dowiedziała.
A jaka jest Pańska przyszłość teraz? Nino Burdżanadze, była szefowa parlamentu zapowiada, że będzie musiał Pan odpowiedzieć na trudne pytania. A opozycja z pewnością będzie domagać się pańskiej rezygnacji.
To jest prawo demokracji. A opozycja od początku mówi o mojej rezygnacji. W maju mieliśmy przyspieszone wybory parlamentarne. Zwycięstwo mojej partii ostatecznie wówczas rozsierdziło Rosję. A opozycja trzyma z nimi, zwłaszcza radykałowie, bo chodzi im o stanowiska. Nie jest to zatem nic, czym powinniśmy się przejmować. Opozycja żąda mojej dymisji od pięciu lat, kiedy jestem prezydentem. Ale jest też na szczęście inna opozycja. Ta w parlamencie jest bardzo konstruktywna. A jeśli ktoś mówi, że będę musiał odpowiedzieć na pytania, to ma rację. Robię to przecież od początku urzędowania i to nie jest niczym nowym. W każdym sondażu większość społeczeństwa opowiada się w tej kwestii za rządem. A to jest bardzo istotne, bo przecież Rosjanom właśnie o to chodzi, by zmienić tu władzę.
A nie obawia się Pan, że za kilka tygodni czy miesięcy zaczną się dyskusje, czy nie powinien pan zrezygnować, kto ponosi winę za tę wojnę?
Powtarzam zatem, że te dyskusje toczą się od początku mojej prezydentury. Oczywiście, zgadzam się, że jest to najbardziej krytyczny moment mojego urzędowania. Ale ludzie, lepiej niż zachodnie media że to Rosja zaatakowała Gruzję, a nie my Cchinwali. To nie jest kwestia, co mówi koalicja czy opozycja. To kwestia obecności Rosji tutaj. Prezydenci się zmieniają, ja sam nie mogę już ponownie kandydować. Ale Gruzja musi być niepodległa. A Rosjanie widzą, że dopóki jestem u władzy, Gruzja będzie niepodległa. A próba zmiany to ich największy błąd.