- Witam Panie prezydencie.
- Dzień dobry.
- Są powody, żeby kochać Amerykę?
- Ja stosunków między państwami, narodami nie traktuję w tych kategoriach. Sądzę, że są powody, żeby lubić Amerykę z punktu widzenia polskiego. Na pewno pomogła nam w okresie rządów pana prezydenta Reagana - pomogła znacznie w tym, żeby komunizm upadł.
- Wobec tego, mamy jakieś zobowiązania wobec niej?
- Z tego okresu, być może mamy jakieś zobowiązania. Ale myślę, że relacje między nami nie powinny być traktowane w tego rodzaju kategoriach. Bo z drugiej strony moglibyśmy pamiętać wcześniejsze czasy, kiedy Polska walczyła po stronie aliantów zachodnich - niewiele z tego dostała, można powiedzieć. Myśmy II wojnę światową wygrali i przegrali naraz. Myślę, że rachunki są wyrównane. Natomiast w tej chwili jest to aliant niezwykle silny i nam bardzo potrzebny.
- A jak blisko dziś jesteśmy w kwestii decyzji o tarczy?
- Myślę, że nie za daleko. Oczywiście Ameryka prowadzi politykę globalną, bierze pod uwagę Rosję i jej nastawienie do świata. My tu dokładnie z naszym partnerem amerykańskim zgadzamy. Nie wiem, bo to była rozmowa, w której ja mówiłem dużo więcej niż pan prezydent Bush. Ale też nie powiedział nie w żadnej sprawie. Krótko mówiąc, nie powiedział, że się nie zgadza. Ale rozumiem pewną odmienność punktów widzenia.
- Ale, że na co się nie zgadza?
- Nie zgadza się z moimi ocenami. Dokonaliśmy tu bardzo wielu ocen. Oczywiście pan prezydent też tych ocen dokonywał. I one były zgodne z tym, co ja sądzę o tym, czy innym problemie na naszym świecie, bo rozmawialiśmy nie tylko o problemie tarczy, Rosji, Ukrainy i Białorusi, Iranie, po trosze o Bliskim Wschodzie, Kosowie, w ogóle bardzo dużo o Bałkanach. I będziemy o tych sprawach dalej rozmawiać. Oczywiście stopień zaangażowania Stanów Zjednoczonych w różnych miejscach jest zupełni inny niż Polski. Są miejsca, gdzie Polska jest mocno zaangażowana jako partner Stanów Zjednoczonych, ale nie dokładnie we własnym interesie.
- Ale ja chcę jednak troszkę jeszcze o tarczy. Kiedy będziemy jeszcze bliżej decyzji?
- Myślę, że 16-17 lipca. Ja będę w Stanach Zjednoczonych i wtedy już sprawy będą stały znacznie konkretniej. Szczególnie, że ja nie kryłem, że nam zależy na tej propozycji i zależy nam na niej łącznie z pewnymi warunkami, dotyczącymi naszej współpracy.
- Jakimi?
- Tego nie będę w tej chwili dokładnie przedstawiał.
- To nie dokładnie. Troszkę niedokładnie.
- Ja myślę, że idzie przede wszystkim o to, żebyśmy byli spokojniejsi. My nie musimy być dziś niespokojni, bo nic nam bezpośrednio nie grozi. Chodzi o dłuższą perspektywę, a przede wszystkim idzie także o to, żeby nasi partnerzy ci ze Wschodu przede wszystkim, zrozumieli, że pewne czasy się skończyły, że my jesteśmy gotowi do bardzo dobrych stosunków, ale my nie przyjmujemy do wiadomości, że rakiety zostały zmienione w rury, którymi przechodzi ropa naftowa i gaz i że akurat Polska pod tym względem pozostanie odporna.
- Teraz nie boimy się też rur, nie tylko rakiet skierowanych w cele europejskie?
- Ja się rakiet skierowanych w różne miasta Europy w ogóle nie boję. Sądzę, że to jest nastawione na pewną część opinii publicznej na zachód od Polski, która jest odporna na tego rodzaju argumenty, bo nie wierzę w to, żeby nasi rodacy się tego naprawdę bali.
- A jak bardzo - jeśli w ogóle - propozycje prezydenta Putina skomplikowały naszą sytuację negocjacyjną w sprawie tarczy?
- Myślę, że nieszczególnie.
- Nieszczególnie, to znaczy, że prezydent Bush nie bierze tej propozycji poważnie?
- Nie. Na pewno prezydent Bush bierze wszystkie propozycje, które przedstawia Rosja w sposób poważny, bo to jest dla nich poważny partner.
- Będzie grał na zwłokę? Czy będzie negocjował na dwa fronty?
- Proszę zapytać pana prezydenta Busha Ja nie jestem od odpowiadania na tego rodzaju pytania. Pan prezydent Bush ocenia sytuację w sposób całkowicie realny i zdaje sobie sprawę, że Rosja ma swoje interesy, Stany Zjednoczone, Europa mają też swoje interesy, ale że Rosja jest istotnym graczem w światowej grze i to bierze pod uwagę. I ja się temu absolutnie nie dziwię, bo ja tez wiem, że Rosja jest istotnym graczem w światowej grze. Tylko idzie o to, żeby ten gracz nie zamierzał poszerzać swojej strefy w stronę pewnego kraju, który jest nad Wisłą, bo to się nie uda.
- Jednym słowem, nie boimy się Rosji?
- Nie.
- Panie prezydencie, jakie są nasze warunki w sprawie tarczy, o których Pan może powiedzieć i od których na pewno nie odstąpimy?
- To są rokowania. Generalnie chodzi o wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. I nic więcej w tej chwili nie powiem. Ta maniera, która funkcjonuje dziś w polskich środkach masowego przekazu, która nakazuje - niektórzy politycy się na to biorą - formułowanie bardzo dokładnych warunków w tym zakresie jest niezwykle szkodliwa dla stosunków międzynarodowych.
- Nawet jeśli robią to w formie publicystyki?
- Tak.
- Żelazny temat w momencie, kiedy spotykają się prezydenci, czy inni przedstawiciele władz Polski i USA to wizy. Tym razem Panowie nie rozmawiali?
- Akurat nie. Myśmy o tym nie mówili. Mogę powiedzieć o jednym. Oczywiście 16 i 17 lipca ten problem zostanie poruszony, ale myślę, że zostanie poruszony tam, gdzie jest lepszy adres. Stany Zjednoczone są krajem o podzielonej władzy wykonawczej, ustawodawczej. Oczywiście prezydent ma potężną władzę wykonawczą w Stanach Zjednoczonych. Ale to jest przede wszystkim sprawa Kongresu i tam będziemy na ten temat rozmawiać tak, jak tam o tym rozmawiałem, kiedy byłem po raz pierwszy w Stanach Zjednoczonych jako prezydent RP, czyli 15 miesięcy temu.
- Panie prezydencie, czy odniósł Pan wrażenie, że nadal jesteśmy bardzo ważnym partnerem Stanów Zjednoczonych, jednym z najważniejszych w Europie, bo zmieniła się sytuacja i we Francji i w Niemczech? Teraz tymi krajami rządzą politycy bardziej proamerykańscy niż ich poprzednicy.
- Tak, oczywiście. I to ma swój wpływ w szczególności jeśli chodzi o Niemcy. Jeśli chodzi o Francję, to zobaczymy. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to właśnie poznał prezydenta Sarkozy'ego pan prezydent Bush. Ja się z panem prezydentem Sarkozym spotkam za kilka dni, chociaż poznałem go wcześniej, jeszcze przed wyborami prezydenckimi. I zobaczymy. Pani tu słusznie zwraca uwagę na to, że w warunkach, kiedy Francja przestaje mieć wręcz antyamerykańską wysypkę, a Niemcy nie mają też takiej postawy, jak były kanclerz Schroeder, to sytuacja Polski w jakimś zakresie komplikuje się. Tak, to jest bardzo celna uwaga. Natomiast proszę pamiętać, że Polska jest krajem flankowym, wysuniętym bardziej na wschód, że jest krajem o dość dużym stopniu mobilności i że nasi partnerzy tę mobilność sobie niezwykle cenią - chodzi przede wszystkim o mobilność ekspedycyjną.
- A jak sekretarz generalny NATO przyjmuje to, że w sprawie tarczy rozmawiamy wyłącznie w rozmowach dwustronnych z Amerykami?
- Dobrze. Chciałem z nim porozmawiać, zresztą to była świetna rozmowa. Zrobiła na mnie świetne wrażenie. Pana sekretarza generalnego już przedtem poznałem, w życiu zetknąłem się, ale nigdy nie mieliśmy tak długiej rozmowy i ja ją bardzo dobrze oceniam i samego pana sekretarza generalnego, pana Scheffera, człowieka, który ma za sobą długie doświadczenia polityczne - był ministrem spraw zagranicznych Holandii, czyli bardzo istotnego kraju UE. Myślę, że on to przyjął z pełnym zrozumieniem. Nawet się nie spodziewałem tego stopnia zrozumienia.
- To nie jest tak, że działamy wbrew Europie, europejskim interesom, pokazując swoją zażyłość z USA?
- Nie. Nie jest tak. Myślę, że Europa pod tym względem zmienia się. Natomiast my działamy w tej chwili w sposób, który jest najbardziej skuteczny dla zorganizowania wyższego stopnia i bezpieczeństwa Europy i Polski i tym samym całego świata.
- To może ta decyzja powinna być podejmowana wspólnie przez Europę, albo przez NATO? Gdzie ta tarcza, dlaczego?
- To jest taka sprawa, która generalnie wygląda w ten sposób, że my jesteśmy członkami UE, ale jednak bardzo nam zależy, żeby nasze członkowstwo w NATO było członkowstwem oddzielnym. To samo dotyczy innych państw UE, a jest większość, które należą jednocześnie do NATO. Zdecydowana większość państw UE należy do NATO. Bo jeżeli byśmy tu przyjęli zasadę członkowstwa kolektywnego - są chętni do tego członkowstwa - to powiedzmy nasza swoboda działania by niezwykle uległa ograniczeniu, ponieważ my jesteśmy w UE państwem dużym, ale zgoła nie największym, więc są tacy, którzy by chętnie przejęli za nas nasze interesy. I dlatego też Polska wyraźnie stoi na gruncie koncepcji, zgodnie z którą niezależnie od przynależności do UE, przynależy do NATO jest przynależnością indywidualną każdego z państw. Jeżeli UE ma tu jakiś wspólny interes, który wszyscy akceptujemy, to wtedy oczywiście występujemy wspólnie i będziemy tak czynić.
- Panie prezydencie, czy warto umierać za pierwiastek?
- Tak. Warto umierać za pierwiastek, bo żadne szanujące się państwo nie przyjmie założenia, zgodnie z którym jest najwięcej tracącym. A Polska najbardziej traci na nowym systemie głosowania. I z góry chciałem powiedzieć poraz kolejny, że Polska się na to nie zgodzi. Jeżeli ktoś chce to przeforsować, to znaczy, że chce utopić w ogóle europejski układ podstawowy.
- A możemy umierać w samotności, bo to nam najbardziej zależy, jak Pan prezydent powiedział?
- Sądzę, że wszystkim państwom mniejszym zależy, bo np. nasza relacja do Niemiec poprawia się, ale relacja Czech do nas też bardzo poprawia. To jest system, który jest po prostu znacznie korzystniejszy dla słabszych.
- Tu nie będzie żadnego pola manewru, kompromisu? Pierwiastek?
- To może być pierwiastek, to może być jakiś inny system.
- Nie to, co jest w traktacie?
- To, co jest w traktacie, to jest powiedzenie konstytucji nie. I bardzo dobrze, żeby ci, którzy to forsują sobie z tego zdawali sprawę i myślę, że sobie z tego zdają sprawę. Jeżeli ktoś mówi - absolutnie nie ma odejścia od tego rozwiązania, to znaczy mówi - tak naprawdę nie chcę konstytucji.
- Panie prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.
- Dziękuję bardzo.