Wiesław Molak: W naszym studiu nasz pierwszy gość: Marszałek Sejmu, witamy serdecznie, pan Bronisław Komorowski.
Bronisław Komorowski: Witam serdecznie państwa, witam panów.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, szef europejskich chadeków Joseph Daul oświadczył, że bez podpisania traktatu lizbońskiego nie będzie komisarza. Co prawda groźba była skierowana podobno bezpośrednio w stosunku do Czechów, no ale przecież myśmy też na przykład nie podpisali traktatu lizbońskiego.
B.K.: No, źle, żeśmy nie podpisali. Polski parlament zrobił wszystko, co do nas należało. To prezydent w tej chwili nie podpisuje traktatu, który sam wynegocjował. Jest to niejasne, niezrozumiałe...
H.S.: No ale nie podpisali także Niemcy, nie podpisali Irlandczycy.
B.K.: Irlandczycy, w Irlandii przegrało referendum, prawda, i dlatego wszyscy trzymamy kciuki w tej chwili za Irlandię, aby ponowne referendum dało pozytywny efekt. Między innymi dlatego trzymamy te kciuki, że pogłębienie integracji europejskiej leży także w polskim narodowym interesie, bo oznacza sprawniejszą Unię oraz między innymi oznacza właśnie przyjęcie zasady, że każdy kraj będzie miał swojego komisarza gwarantowanego. No i tu jest pewien kłopot, bo jak nie wchodzi w życie traktat lizboński, na podstawie poprzedniego traktatu nicejskiego nie ma takiej ilości komisarzy, jaka jest ilość państw w Unii Europejskiej. Więc w jakiejś mierze przewodniczący Daul powiedział coś, co brzmi groźnie, ale jest nieprawdopodobnie logiczne. To znaczy jeżeli nie będzie traktatu lizbońskiego, nie dla wszystkich krajów Unii Europejskiej starczy funkcji komisarza. No, musimy zrobić wszystko, żeby to nie dotknęło Polski przede wszystkim. Najprostszym mechanizmem to jest podpisać traktat lizboński. To nic nie kosztuje, pół minuty podpisu prezydenta.
H.S.: No tak, ale prezydent powiedział, że czeka na ruch Irlandii i na wyniki referendum. Natomiast...
B.K.: Niepotrzebnie.
H.S.: Natomiast to, co powiedział...
B.K.: Niepotrzebnie, bo nie ma powodu, żeby łączyć polską decyzję, jeszcze dotyczącą traktatu, jeszcze dotyczącą traktatu, który sam pan prezydent wynegocjował, z decyzjami innego państwa. Ja tego nie rozumiem.
H.S.: Ale to, co powiedział Joseph Daul, to nie podoba się również i pana kolegom z Platformy Obywatelskiej.
B.K.: Bo brzmi groźnie, bo brzmi groźnie. Dlatego zawsze jest pytanie: a co w takim razie... komu nie dać, jakiemu krajowi nie dać komisarza, jeżeli nie wejdzie w życie traktat lizboński, bo nie będzie odpowiedniej ilości funkcji takich. Więc, oczywiście, to brzmi groźnie, zabrzmiało trochę tak jak szantaż, tyle że nie adresowany do Polski, raczej głównie do Czechów, tak to trzeba odebrać. Niewyobrażalną rzeczą jest to, żeby Polska nie miała komisarza, ale najprostszym sposobem na rozwiązanie tego dylematu ze strony polskiej to jest złożenie przez pana prezydenta podpisu. Parę sekund i mamy sprawę rozwiązaną.
H.S.: No ale przecież Niemcy też nie podpisali traktatu.
B.K.: Bo mają spór konstytucyjny, będą musieli to rozwiązywać, no to Niemcy też by się mogli bać, ale coś się chyba nie boją o to, że nie będą miały komisarza.
H.S.: No, nie wiadomo, dlatego że bawarska CSU mówi, że być może trzeba będzie wprowadzić zasadę, że najważniejsze decyzje Unii Europejskiej będą musiały być przegłosowane w referendum.
B.K.: No, zobaczymy, jak to będzie, ale ja nie słyszę żadnych głosów, że tak powiem, świadczących o lęku Niemców, że mogą utracić funkcję komisarza. My też nie mamy powodów, żeby się tego bać. Możemy zlikwidować wszelki nawet cień wątpliwości przez podpis prezydenta pod traktatem lizbońskim i ja do tego pana prezydenta namawiam zawsze.
H.S.: Panie marszałku, „Ameryka nie może zapomnieć o Europie Środkowej, musi prowadzić zdecydowaną i opartą na wartościach politykę wobec Rosji, a sprawa tarczy antyrakietowej to test wiarygodności Waszyngtonu” – tak piszą do prezydenta Stanów Zjednoczonych między innymi Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i Vaclav Havel. Stany Zjednoczone odwracają się od Europy Środkowej, od Polski również?
B.K.: To jest stary problem polityki Stanów Zjednoczonych. Na ogół jednak w czasie, kiedy rządzą republikanie, na ogół grozi w większym stopniu izolacjonizm amerykański, takie odsunięcie się od problemów Europy. Na ogół kiedy rządzą demokraci, prezydenci z Partii Demokratycznej, to ryzyko jest mniejsze, gdyż demokraci najczęściej uznają za jeden z podstawowych jakby takich kanonów amerykańskiej polityki zagranicznej stawianie na współpracę z Europą. Polska leży w Europie, Polska chce mieć jak najlepsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi i chce być jak najlepszym i najmocniejszym członkiem Unii Europejskiej. Dlatego nam w sposób szczególny zależy na tym, aby wzmacniać, a nie osłabiać więzy transatlantyckie pomiędzy Europą i Stanami Zjednoczonymi, bo to są także więzy między Europą a Stanami Zjednoczonymi.
H.S.: No to w sferze deklaracji, natomiast praktyka polityczna teraz wydaje się inna.
B.K.: A co pan ma na myśli, jaką praktykę?
H.S.: No, praktykę Stanów Zjednoczonych.
B.K.: A. No, jak powiedziałem, to jest stała linia obecna w polityce amerykańskiej pewnego zagrożenia izolacjonizmem. No, my... więc Polska zachowuje się, polscy politycy zachowują się racjonalnie, stawiając na współpracę nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi przez więzy z Unią Europejską, ale również na pogłębienie współpracy w ramach NATO, ale także współpracy pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. To jest, oczywiście, apel, który ma zwrócić uwagę na to, że Amerykanie są w jakiejś mierze współodpowiedzialni za problemy Europy Środkowo–Wschodniej, także za jej relacje z Rosją. Bo jest zawsze ryzyko, że Ameryka w imię swoich interesów, które bardziej ma ulokowane gdzieś w Azji, prawda, może, mówiąc tak kolokwialnie, sprzedać problemy europejskie Rosji, prawda? Takie ryzyko istnieje. Zamysłem, aby eliminować tego rodzaju zagrożenie jest także i ten apel. On jest niewątpliwie słuszny. Polska musi dbać o to, aby być postrzegana jako czynny potencjalny partner także amerykański.
H.S.: Co do tarczy antyrakietowej to ze Stanów Zjednoczonych docierają do nas głosy, że Ameryka rozważa inną lokalizację tej tarczy, inną niż w Polsce czy w Czechach.
B.K.: No tak, zgadza się. I to jest... mogę tylko powiedzieć bez żadnej satysfakcji...
H.S.: Czy z tarczą antyrakietową należy (...), panie marszałku?
B.K.: Bez żadnej satysfakcji mogę przypomnieć, że mówiłem to mniej więcej rok temu, że taki scenariusz będzie możliwy...
H.S.: I on jest teraz realizowany?
B.K.: Jest rozważany przez Stany Zjednoczone, bo Stany Zjednoczone chcą uzyskać własne bezpieczeństwo od ewentualnego zagrożenia rakietami gdzieś ze środkowej Azji za najmniejszą cenę polityczną. A cena polityczna to są relacje z Rosją, także konieczne z punktu widzenia prowadzenia działań wojennych w Afganistanie. I taki scenariusz jest możliwy. Mówiłem o tym już od roku.
H.S.: Ale to by oznaczało fiasko dotychczasowej polityki w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi przynajmniej o tarczę antyrakietową.
B.K.: Dlatego przestrzegałem przed takim nadmiernym angażowaniem się jednostronnym za wszelką cenę, deklaracje jednostronne o gotowości do przyjęcia amerykańskiej tarczy antyrakietowej, bo może się okazać, że Amerykanie tego po prostu nie będą chcieli. No i tak się zdaje powoli zaczyna dziać.
W.M.: Patriotów też nie będzie?
B.K.: A, to jest odrębna kwestia, dlatego że istnieją zobowiązania amerykańskie, które Amerykanie podjęli już wobec obecnego rządu, które oznaczają, że Amerykanie, jak już zdeklarowali się w sposób jednoznaczny, że te rakiety Patriot będą w Polsce, rozumiem, że trzeba jeszcze te sprawy kontynuować i starać się. Jeżeli Amerykanie zrezygnują z budowy tarczy antyrakietowej w oparciu o Polskę, o Czechy, no to trzeba starać się podtrzymać zobowiązania amerykańskie co do bezpieczeństwa polskiego.
W.M.: A co nam dają nieuzbrojone rakiety Patriot w Polsce?
B.K.: Ja nie wiem, skąd te informacje, że one mają być nieuzbrojone. To spekulacje...
W.M.: Kilka razy już słyszeliśmy.
B.K.: Ale to spekulacje dziennikarskie raczej takie gdzieś. Nie słyszałem o takim pomyśle ze strony żadnego oficjalnego czynnika amerykańskiego ani polskiego.
H.S.: Panie marszałku, podobno Platforma Obywatelska ma plan awaryjny w sprawie ustawy medialnej, gdyby na przykład prezydent zawetował tę ustawę, co może stać się dzisiaj na przykład, to jest taki plan awaryjny. Co pan na to?
B.K.: Wie pan, bardzo bym się cieszył, gdyby tak było...
H.S.: Pan nic nie wie na ten temat?
B.K.: Bardzo bym się cieszył, bardzo bym temu sprzyjał, tak jak sprzyjałem temu, aby dogadać się i konsekwentnie wykonać zobowiązania przyjęte w stosunku do Lewicy, z którą się razem budowało ustawę medialną.
H.S.: Ale premier Donald Tusk wtedy powiedział, że nie.
B.K.: Ja rozumiem, że dzisiaj jest zawężone pole negocjacji, ale niewątpliwie te negocjacje z Lewicą muszą być prowadzone. I z tego, co wiem, przewodniczący Chlebowski zamierza spotkać się z panem Napieralskim i przekonywać go do podpisania...
W.M.: Przekonywać czy przepraszać, panie marszałku?
B.K.: Pewnie i jedno, i drugie. Akurat pan przewodniczący Chlebowski był tutaj człowiekiem bardzo zaangażowanym w zbudowanie porozumienia z klubem Lewicy w tej sprawie.
H.S.: Już raz przepraszał za Donalda Tuska wtedy po głosowaniu.
B.K.: Nie słyszałem, aby przepraszał za Donalda Tuska, jak pan to sformułował, ale za efekty głosowania niewątpliwie tak. Więc to jest rzecz normalna, jeżeli się coś zrobiło, co było wbrew ustaleniom, to trzeba przynajmniej przeprosić albo... tym bardziej że tego rodzaju rzecz można zrobić raz tylko w polityce, na ogół to się potem długo pamięta. Więc ja sądzę, że będzie rozmowa na temat kształtu budżetu, bo przecież chodzi o pieniądze głównie, prawda, dla mediów publicznych, także dla radia, dla Lata z Radiem tak samo...
H.S.: I Sygnałów Dnia też, panie marszałku.
B.K.: ...Sygnałów Dnia, prawda, szczególnie dla radia. Radio zawsze mniej zarabia pieniędzy, to nie jest to samo co telewizja publiczna. Więc trzeba znaleźć pieniądze w budżecie. Jest teraz pytanie: gdzie pójdzie energia polityczna? Czy pójdzie w awanturę i, że tak powiem, ustawianie się, że bronimy obecnego stanu rzeczy w mediach publicznych, co jest katastrofą, bo media publiczne wymagają głębokiej reformy, szczególnie telewizja, czy też pójdzie w kierunku wspólnego wysiłku na rzecz uruchomienia mechanizmu restrukturyzacji mediów publicznych, większej ich oszczędności i mniejszej marnotrawności – tu mam na myśli głównie telewizję publiczną – i wspólnego wysiłku na rzecz zapewnienia odpowiedniego poziomu finansowania przez zapisy w budżecie przyszłorocznym. No, ja na to namawiam wszystkie partie polityczne, oczywiście, bo awanturować się zawsze można, ustawiać w roli obrońcy wszystkiego też jest łatwo, ale pytanie jest: kto w końcu załatwi pieniądze?
W.M.: Panie marszałku, kiedy pan wyjmie z szuflady sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
B.K.: Zgodnie z tym, co zapowiedziałem już też sporo czasu temu – na pierwszym posiedzeniu... na przełomie sierpnia i września, czyli po przerwie wakacyjnej sprawa będzie rozpatrywana, będzie rozpatrywana sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii...
H.S.: To już na sto procent?
B.K.: Nie no, sto procent, jak się coś wydarzy, co by przeszkodziło, to przesunę, ale nie zamierzam na razie. Tak jak nie zamierzam prowadzić pracy nad rozpatrzeniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pod kątem czyichś zamysłów politycznych, że kogoś wykończy w ten sposób albo że kogoś, że tak powiem, awansuje, a takie głosy do nas trafiają.
H.S.: A co pan ma na myśli, panie marszałku?
B.K.: No, był cały apel do nas skierowany po to, aby utrącić pana Farfała. Ja miałem przyspieszać prace nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii. Otóż oświadczam: sejm nie jest od tego, żeby badać prawidłowość działania instytucji takich jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pod kątem wykończenia kogoś albo kogoś utrzymania. Jest od zbadania tych spraw pod kątem zgodności z prawem, zasadności wydatków i osiąganych efektów w zakresie misji publicznej.
H.S.: Panie marszałku, Platforma Obywatelska wycofała projekt ustawy o nowelizacji Najwyższej Izby Kontroli.
B.K.: Nie, nie wycofała, coś tutaj jest... Ja zdjąłem, przesunąłem ten projekt...
H.S.: Czyli ten projekt nie będzie rozpatrywany teraz.
B.K.: Na tym posiedzeniu.
H.S.: Na tym posiedzeniu...
B.K.: Będzie na pierwszym po wakacjach.
H.S.: Dlatego, że jeszcze będą konsultacje z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, z tego, co zrozumiałem.
B.K.: Nie, nie, nie, sytuacja jest taka, że...
H.S.: A dlaczego pan w takim razie wycofał?
B.K.: ...do nowelizacji ustawy zgłosiła... kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli zgłosiło parę zastrzeżeń, powiedzmy trzy poważne zastrzeżenia. I jedno z tych zastrzeżeń związane z prawem do audytu zewnętrznego, który uruchamiałby sejm, czyli marszałek sejmu, wysyłając firmę zewnętrzną audytorską, która by badała finanse NIK–u, jak są wydawane pieniądze publiczne, udało się chyba uzgodnić także z prezesem Najwyższej Izby Kontroli poprzez zgłoszoną przeze mnie klubom propozycję poprawki. Rozwiązanie, które jest satysfakcjonujące dla wszystkich, bo stwarza sytuację, w której jest możliwy audyt pod względem finansów w NIK–u, a nie wywołuje lęku, że to audyt obejmie także kontrolę.
H.S.: Kontrolę kontrolujących.
B.K.: Dokładnie tak. No bo pieniądze publiczne muszą być sprawdzane i tu już jest zapis uzgodniony.
H.S.: I druga sprawa...
B.K.: I są jeszcze dwie sprawy, które też wymagają uzgodnienia i jest potrzebny czas na rozmowę i nie tylko na rozmowę, na znalezienie takich zapisów, które by wyeliminowały obawy czyjekolwiek.
H.S.: Prezes Najwyższej Izby Kontroli obawia się na przykład, że pan, gdyby nowelizacja została przyjęta, mógłby powoływać... znaczy marszałek sejmu mógłby powoływać jego zastępców nieodwoływanych przez 5 lat.
B.K.: Ale ja i tak powołuję jego zastępców.
H.S.: No ale na przykład mogłoby to doprowadzić do paraliżu kierownictwa...
B.K.: No wie pan, można, oczywiście, mnożyć tego rodzaju lęki, tylko, wie pan, ja zakładam, że Polacy wiedzą, co robią wybierając ludzi do polityki. I można, oczywiście, zakładać, że będzie wariat prezesem Najwyższej Izby Kontroli i wariat szefem parlamentu polskiego. Ale póki co na ogół tam trafiają ludzie rozsądni i żadnych jakichś złych skutków istniejącego zapisu, że to marszałek powołuje zastępców prezesa NIK–u nie było. Wręcz odwrotnie – jeżeli NIK podlega parlamentowi, to musi być zapewnione jakieś narzędzie, jakaś linia oddziaływania na NIK ze strony marszałka sejmu.
H.S.: Panie marszałku, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł Łuczak, zrezygnował z prac w komisji ds. nacisków, powiedział, że nie będzie się ośmieszał. Właściwie nie odnosi pan takiego wrażenia, że ta komisja od jakiegoś czasu drepcze w miejscu i staje się tylko i wyłącznie areną walki politycznej?
B.K.: Odnoszę takie wrażenie z przykrością. I rzeczywiście to jest komisja, w której się... gdzie jest najwięcej zjawisk, które niepokoją. Niepokoi mnie także rezygnacja pana posła Łuczaka, bo to jest, powiedziałbym, troszkę, że tak powiem... Jeżeli się człowiek zdecydował na podjęcie działań w takiej komisji, przecież to była decyzja pana posła, no to nie można się w momencie najtrudniejszym wycofywać i obrażać na wszystkich, no bo pan poseł też...
H.S.: No ale tam dochodzi do ostrych sporów i zderzeń Platformy Obywatelskiej i PiS-u.
B.K.: No ale czasami, wie pan, trzeba wykazać charakter męski i w takim starciu po prostu je wygrać. To rzeczywiście w tej komisji coś jest niedobrego. Pragnę zwrócić uwagę, że w innej jest okay, bo w komisji badającej okoliczności śmierci pani Barbary Blidy mamy postęp w pracach. A więc tu mamy do czynienia nie tyle z mechanizmami, złymi regulacjami regulaminu, tylko po prostu z charakterami ludzkimi. Tak się dobrali tam posłowie, że jeden drugiemu chętnie by tam głowę ukręcił i uniemożliwiają, niestety, posłowie PiS-u prowadzenie jakichkolwiek prac.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Bronisław Komorowski, szef Polskiego Parlamentu. Dziękuję bardzo.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)