Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Janusz Śniadek, Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Janusz Śniadek: Dzień dobry, pozdrawiam radiosłuchaczy, pozdrawiam pana.
J.K.: Panie przewodniczący, Rzeczpospolita publikuje dziś listę stu wpływowych Polaków. to wyniki sondażu, czyli zapytano jakąś grupę obywateli, kogo uważają za osoby wpływowe. Na pierwszym miejscu Donald Tusk, drugi Lech Kaczyński, trzeci Lech Wałęsa, czwarty Tomasz Lis i tak dalej. Pana nie ma w pierwszej setce, panie przewodniczący. A są mnóstwo znanych dziennikarzy, jest ojciec Tadeusz Rydzyk, można by mnożyć.
J.Ś.: No więc to nie jest dla mnie specjalnym zaskoczeniem, ponieważ na tej liście są przede wszystkim ludzie świata polityki, Solidarność stara się dystansować od posądzania o uwikłanie w politykę i ten sondaż jest w takim razie pozytywnym wyrazem tego dążenia.
J.K.: Może wynika z tego sondażu też to, że Solidarność jest niewidoczna, że ludzie pana nie kojarzą po prostu. Bo to jest jakieś odzwierciedlenie tego, kogo ludzie kojarzą, kogo widzą w telewizji, kogo znają, bo przecież ankietowany przeciętny nie dokonuje skomplikowanej analizy realnych wpływów.
J.Ś.: Zważywszy na ostatnią wrzawę, jaką wokół Solidarności w mediach spotkaliśmy, to myślę, że... Ale zostawmy, nie o mnie przecież przyszliśmy rozmawiać tutaj.
J.K.: No właśnie, ta wrzawa dotyczyła między innymi takiego pomysłu rabatu dla związkowców, który miałby udzielić PKN Orlen, program lojalnościowy, że związkowcy mogą taniej nieco tankować na stacjach. Piotr Kownacki, prezes PKN Orlen został zawieszony, jest następca mówi, że tę umowę musi przeanalizować.
J.Ś.: Zawieszony został nie z tego powodu...
J.K.: To prawda.
J.Ś.: Natomiast jeśli ta umowa wywołuje jakiekolwiek emocje, to dokładnie takie same powinny wywołać tysiąc innych, bo dokładnie, nie przesadzam w tej chwili, już ponad tysiąc tego rodzaju umów rabatowych mamy z różnymi firmami i jest to absolutnie normalny zupełnie standard i jeżeli cokolwiek politycznego było czy jest w tej umowie, to atak, zupełnie niesłychany, niespotykany, że oto w normalne relacje handlowe między dwoma podmiotami ingerują jakieś osoby trzecie, media na przykład. Jest to, myślę, zburzenie swobody wolności handlu i to jest pewien sygnał niepokojący dla Polski.
J.K.: Czy ja właściwie relacjonuję sytuację, gdy powiem, że Solidarność tuż po wyborach groziła protestami, szykowała się do protestów, potem zdecydowała się jednak spokojniej podejść do sprawy, przystąpić do rozmów, tak jakby wyczuła, że nastroje społeczne nie sprzyjają masowym protestom?
J.Ś.: Nieprawda. Jeśli już, to zapowiedź protestów miała miejsce w czerwcu ubiegłego roku, kiedy w sposób taki bardzo ultymatywny sformułowaliśmy wobec poprzedniego rządu listę postulatów, zapowiedzieliśmy na początku września ewentualnie manifestacje, jeśli nic nie wyjdzie z tych rozmów, z tych negocjacji. Zakończyły się one powodzeniem, w związku z tym odstąpiliśmy od intencji. Później przetoczyły się wybory, tutaj wbrew temu, co się opowiada w różnych miejscach o żadnym, nie wiem, popieraniu jakiegoś ugrupowania politycznego nie było mowy, przeciwnie, myśmy podjęli akcję „Polska przyjazna pracownikom”, gdzie forsowaliśmy czy lansowaliśmy pewien model społeczny w Polsce, w ten sposób to formułowaliśmy, natomiast wracając do tego programu „Grosik”, o którym pan mówi, myśmy tak naprawdę negocjacje w tej sprawie prowadzili w tym roku dopiero, tak że wiązanie tego z wyborami parlamentarnymi jest absolutnie nieuprawnione, rzekłbym kłamliwe.
J.K.: Panie przewodniczący, czy z pańskiej oceny wynika, że Polacy, pracownicy budżetówki rzeczywiście liczą na to, że Platforma spełni swoją obietnicę radykalnych podwyżek dla tych grup, które są utrzymywane z budżetu, czy też jest to hasło, którym nikt za bardzo się nie przejął, nikt nie oczekuje jego realizacji?
J.Ś.: No więc oczekiwanie tego jest powszechne, tak żartem mogę powiedzieć... nie żartem, jak najbardziej na serio. Wczoraj nawet na lotnisku pracownicy służb celnych akurat zagadywali mnie, jak postęp negocjacji w sprawie podwyżek dla budżetówki.
J.K.: A to prawda, że wypowiedział pan takie zdaniem: „Musimy dać szansę Platformie na popełnienie błędów, wtedy ludzie sami nas wezwą, żebyśmy podymili”?
J.Ś.: Wie pan, to zabrzmiało w taki sposób być może, ale to było mówione w bardzo określonym kontekście w sytuacji, kiedy padały w czasie naszych obrad formalne wnioski o już wyznaczenie daty manifestacji, przed czym przestrzegałem, że jest to przedwczesne i że dopóki właśnie nie zdarzy się coś takiego, co wywoła taki wzrost napięcia i oczekiwanie wśród ludzi, to planowanie z góry tego typu przedsięwzięć jest nieuprawnione. Taka była intencja mojej wypowiedzi i co do tego moi koledzy na sali nie mieli żadnych wątpliwości. Oczywiście, że można to w różny sposób sprzedać.
J.K.: Panie przewodniczący dużo dyskusji o zmianach w kodeksie pracy. Ministerstwo Pracy potwierdziło, że wysłało projekt zmian do konsultacji społecznych. Z doniesień prasowych możemy wyczytać, że między innymi zakłada on łatwiejsze zwalnianie kobiet w ciąży, także ludzi w wieku przedemerytalnym (to chodzi o firmy do 10 pracowników), brak konsekwencji za bezprawne pozbawienie zatrudnienia, brak obowiązku prowadzenia ewidencji pracy. Solidarność dostała ten projekt? Jest konsultowana?
J.Ś.: Dostaliśmy ten projekt. Ja co prawda nie miałem jeszcze w ręku tego dokumentu, ale to z powodu moich podróży. Natomiast już miałem okazję komentować go do różnych mediów telefonicznie i powtarzam tu jakby z całą mocą, że jest to pomysł czy projekt kuriozalny. Mówi się: w firmach niedużych, do 10 osób, ale trzeba w tej chwili na zasadzie choćby ostrzegania uświadomić, że tak naprawdę dzisiaj w Polsce nikt nie może czuć się bezpieczny. Polak potrafi, co za problem z firmy stu- nawet tysiącosobowej zrobić sto firm, dziesięć firm małych, w których nagle okaże się, że elementarne sprawy... W tej chwili nie mam już wątpliwości, że niepodpisanie Europejskiej Karty Praw Podstawowych tylko pewnym pretekstem byłoby zrzucenie tutaj odpowiedzialności na poprzedników, ale to była celowa intencja. W innym dokumencie skierowanym teraz na początku lutego do Komisji Europejskiej, raporcie na temat realizacji strategii lizbońskiej w narodowym planie rozwoju znajduje się passus. Myślałem, że to jest jakiś przypadek, jakieś nieporozumienie, ale dzisiaj już nie mam wątpliwości, że nie. Zdanie mówiące o tym, że ponieważ nie wiadomo, co to jest „europejski model społeczny”, Polska nie ma obowiązku go realizować. Więc tutaj powinniśmy w tej chwili już bić na trwogę, że w Polsce są zagrożone elementarne podstawowe prawa człowieka, więc...
J.K.: A czy coś z tych doniesień medialnych jest do przyjęcia dla Solidarności? No bo to też jest druga strona medalu, że rynek pracy, jak uczy doświadczenie choćby państw anglosaskich, im elastyczniejszy, to tym się lepiej rozwija.
J.Ś.: Panie redaktorze, gdybyśmy zaczęli stosować i przykładać do Polski te kryteria elastyczności pracy, okazałoby się, że Polska jest jeśli nie najelastyczniejszym, to na pewno jednym z absolutnej czołówki, jeśli chodzi o elastyczność krajów w Europie. W Eurostatcie według danych na przykład amplitudy wahań poziomu zatrudnienia pomiędzy z kwartału na kwartał, okazuje się, że w Polsce jakby największa ilość osób traci lub zyskuje pracę. Ta amplituda w Polsce jest największa w Europie. Więc stosując choćby taką bardzo praktyczną metodę, jeśli również przyjąć choćby kryterium zatrudnienia na czas określony, to jest też jeden z parametrów, w Polsce, w ogóle w świecie tylko Hiszpania wyprzedza Polskę, Polska jest na drugim miejscu z poziomem 28%. W 2000 roku byliśmy na równi z Irlandią, Irlandia i Polska miały około 6% takiej formy zatrudnienia. Dzisiaj w Irlandii jest 3%, w Polsce 28.
J.K.: Czyli jaka będzie reakcja Solidarności wobec tych zmian w kodeksie? Czy to będzie coś, za co Solidarność gotowa jest walczyć do końca, ten obecny kodeks?
J.Ś.: Dla nas te zmiany są nie do przyjęcia, przy czym podkreślam: jeśli formalnie, rzeczywiście będzie to ograniczenie do małych firm, to my tutaj będziemy działali w interesie osób czy środowisk, które nie nazwałbym tymi właściwie związkowymi...
J.K.: Mało uzwiązkowione.
J.Ś.: ...ponieważ tutaj będziemy działali w imię solidarności z małymi grupami ludzi, których nie można...
J.K.: Ale będą protesty, panie przewodniczący, będą demonstracje?
J.Ś.: Protesty będą wówczas, jeśli nie będzie innego wyjścia. Protest to jest zawsze ostateczność. Rolą naszą, Związku, jest wykorzystać wszystkie inne dostępne formy, na razie jeszcze nie próbowaliśmy tego zrobić w formie dialogu. Mam nadzieję, że taka możliwość zostanie stworzona. Dopiero kiedy to zawiedzie, będziemy myśleli o innych formach, bardziej spektakularnych.
J.K.: Dziś opinia publiczna raczej nie sympatyzuje ze związkowcami, większość prasy na przykład, raczej takie argumenty liberale trafiają na podatny grunt.
J.Ś.: To jest faktem i tu dziękuję za to rozróżnienie. Jednak jest ta pewna rzeczywistość wirtualna, świat mediów, odwzorowujący mniej lub bardziej wiernie naszą rzeczywistość przeciętnego człowieka i myślę to są dwie różne rzeczy. Jesteśmy na pewno w pewnym takim zderzeniu czy konfrontacji z pewnymi poglądami i postawami, ale mimo wszystko twierdzę, że jesteśmy głosem pracowników, głosem ludzi i swoich członków. I tutaj bez względu na to, jak mocno będziemy atakowani, tę funkcję będziemy spełniać.
J.K.: Panie przewodniczący, pracuje też komisja Janusza Palikota, komisja „Przyjazne państwo”. Ona nie jest codziennie obserwowana przez media, ale zajmuje się likwidacją przepisów i wyczytałem gdzieś, że na przykład jest pomysł, by zlikwidować instytucję sądownego przywrócenia do pracy.
J.Ś.: Wie pan, więc to pokazuje, że to jest być może komisja przyjazna dla niektórych. Moim zdaniem właśnie te pomysły różnicowania prawa w kodeksie ze względu na wielkość firmy to jest takie kuriozum, które od razu, jeszcze zanim powstało, już się nadaje do komisji zajmujących się kuriozalnymi przypadkami. W imię czego różnicować ludzi w zależności od wielkości firmy? Może zacznijmy różnicować według wzrostu. Albo według orientacji seksualnej czy narodowościowej.
J.K.: Są takie firmy, dla których te koszty socjalne są najbardziej dotkliwe, no bo one potem przy większej firmie to jest już mniejszy ułamek tak jakby obrotu, dochodów.
J.Ś.: Panie redaktorze, w życiu nie jest łatwo. Powiedzmy tak, jeśli są osoby, dla których opanowanie na przykład kunsztu przepisów lekarskich jest za trudne, to powinniśmy nie dopuszczać ich do zawodu czy uznawać, że trzeba zmieniać regulacje, przepisy. Podobnie dla prawników czy we wszelkich innych zawodach. Po prostu żeby sprostać wyzwaniom do realizowania pewnych zadań, pewnych funkcji społecznych również trzeba przestrzegać standardów i przepisów.
J.K.: Panie przewodniczący, jak pan ocenia pomysł rządu już całkiem realny kształt mający, by znieść abonament dla emerytów i rencistów?
J.Ś.: Panie redaktorze, powiem tak: dla mnie przyjazne są wszelkie gesty, które niosą w ślad za sobą pewną ulgę czy poprawę egzystencji dla tego rodzaju środowisk.
J.K.: Premier mówi: daniny. Nie mówi: podatki, opłaty, tylko używa słowa „daniny”. Nikt nie chce płacić danin, prawda?
J.Ś.: No więc to jest pewne uogólnienie, natomiast przedmiotem mojej troski jest to, czy te – jak pan premier mówi – daniny nie spowodują, że pacjent, którego chce się leczyć, to przeżyje. A więc misja mediów publicznych jest tak doniosła, również dotycząca tutaj nas bezpośrednio, kwestia dialogu społecznego, jakiekolwiek... Jeśli mówimy czy podnosimy hasło umowy społecznej, to ona będzie możliwa tylko wówczas, jeśli spełniony będzie ten element zaufania, dialogu, w których misja mediów jest nie do przecenienia.
J.K.: Panie przewodniczący, ostatnie pytanie króciutko. Lech Wałęsa był w Houston w Teksasie, operacja. To jest pierwszy przewodniczący Solidarności. Oczywiście, sporo emocji politycznych zawsze wokół tej osoby. No ale jest pierwszym przewodniczącym, historyczna postać dla Związku. Były jakieś życzenia? Kontakt w trakcie tego zabiegu?
J.Ś.: Cieszymy się bardzo, że ten zabieg, operacja, nie wiem, jak to nazywać, zakończyła się powodzeniem. Tutaj zawsze z panem prezydentem dobre myśli, tak jak to każdy z nas odnosi do swojego rodzica.
J.K.: A nie dzwonił pan do Lecha Wałęsy do Houston?
J.Ś.: Nie mam tego rodzaju kontaktów, tak że...
J.K.: Bardzo dziękuję. Janusz Śniadek, Przewodniczący Solidarności, był gościem Sygnałów Dnia.
J.Ś.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
(J.M.)