Wiesław Molak: Zapowiadany gość w naszym studiu: Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, wczoraj prezydent Lech Kaczyński zadeklarował, że nie podpisze ustawy medialnej. Co z tą ustawą zrobi, jeszcze do końca nie wiadomo – czy skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, czy może też zawetuje. Jeżeli zawetuje, to co wtedy?
Z.Ch.: Przede wszystkim trzeba powiedzieć wyraźnie, że to, co dzisiaj mamy w mediach publicznych, to, że prezesem telewizji publicznej jest pan prezes Farfał, to przede wszystkim jest zasługa pana prezydenta, bo to on i ówczesna rządząca koalicja PiS-u, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony w jedną noc potrafiła zmienić ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, powołać nową Krajową Radę, powołać nowe zarządy telewizji i publicznego radia. I później te awantury, które były w tamtejszej koalicji, doprowadziły do takiego stanu, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. Pan prezydent...
H.S.: A teraz mówi się... przepraszam, panie pośle, teraz mówi się, że sytuacji w Telewizji Polskiej winna koalicja Platformy Obywatelskiej z Ligą Polskich Rodzin.
Z.Ch.: Nie no, to jest niepoważne, dlatego że minister skarbu skorzystał ze swoich uprawień, nie udzielił absolutorium zarówno radzie nadzorczej, jak i zarządowi telewizji publicznej. Minister skarbu ma takie prawo, minister skarbu w tej sprawie wystąpił do sądu o wyznaczenie kuratora i to jest wszystko, co może zrobić minister skarbu w tej sytuacji. Nie zapominajmy, że największa władza leży po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc instytucji, którą wybierał PiS, Liga Polskich Rodzin i Samoobrona. Pan prezydent używa dziwnej argumentacji, mówiąc, że nie chce podpisać tej ustawy uchwalonej niedawno przez sejm, uznając na przykład, że nie wolno zmieniać w trakcie kadencji organów konstytucyjnych, co nie przeszkadzało mu wtedy, kiedy w tą słynną noc politycy PiS-u dokonali zamachu na media publiczne. Ja uważam, że jest dzisiaj w Polsce trochę przekłamań odnośnie ustawy, którą niedawno uchwalił parlament, bo ona może nie jest najlepsza, ona nie budzi jakiegoś zachwytu, ale jest próbą rzeczywiście odpolitycznienia mediów publicznych. I ja przyznam szczerze, dziwię się trochę środowiskom artystycznym, środowiskom twórczym, bo my właśnie w tej ustawie chcemy im w dużej mierze oddać władztwo nad publicznymi mediami, bo myśmy w tej ustawie właśnie zapisali...
H.S.: No ale, panie pośle...
Z.Ch.: ...że członkowie Krajowej Rady muszą posiadać rekomendacje i środowisk twórczych, artystycznych, środowisk naukowych. A więc my naprawdę chcemy spróbować, podkreślam: spróbować po raz pierwszy odpolitycznić media publiczne.
H.S.: Panie pośle, ale władza jest tego, kto daje pieniądze, tymczasem los mediów publicznych, również i Polskiego Radia, będzie zależał od decyzji budżetowych podejmowanych między innymi przez parlament, czyli przez polityków. Zresztą słyszeliśmy ostatnio i z ust ministra finansów, a wcześniej jeszcze od Donalda Tuska, że tych pieniędzy nie będzie więcej niż na przykład planowano wcześniej, dlatego że mamy kryzys gospodarczy.
Z.Ch.: Nie ma idealnego systemu finansowania mediów w ogóle w Europie i na świecie, mediów publicznych. I nie ma też...
H.S.: Ale jest system sprawdzony, w Europie Zachodniej zwłaszcza i to już od wielu, wielu lat abonament. Tutaj tego nie chce Platforma Obywatelska.
Z.Ch.: W Polsce się abonament nie sprawdził i myśmy dlatego podjęli decyzję o likwidacji abonamentu. Proszę zauważyć, że był też pomysł na przykład...
H.S.: Znaczy o ściągalność, panie pośle, abonamentu. Niestety, to szwankuje, zwłaszcza po deklaracji premiera, że właściwie jest to...
Z.Ch.: Nie, ściągalność...
H.S.: ...danina niepotrzebna, natomiast tutaj są propozycje...
Z.Ch.: Ściągalność...
H.S.: ...na przykład Polskiego Stronnictwa Ludowego, by poprawić tę ściągalność, chociażby wpisując to w ustawie o PIT na przykład.
Z.Ch.: Ściągalność abonamentu zawsze budziła wątpliwości, zawsze budziła kontrowersje. Tak się akurat składa...
H.S.: To trzeba wszystko zrobić, żeby to poprawić tylko i wyłącznie.
Z.Ch.: Nie, nie ma mowy o powrocie do abonamentu. Ja osobiście uważam, że ten system finansowania, który zaproponowaliśmy, to znaczy Krajowa Rada, nowo wybrana Krajowa Rada wnioskuje do sejmu, senatu o uchwalenie odpowiedniego budżetu, a później, podkreślam, to Krajowa Rada decyduje, co z tym budżetem jest, czy przeznacza go na audycje radiowe, telewizyjne i w jakim zakresie. Ale w tej ustawie, którą uchwaliliśmy, przede wszystkim zbudowaliśmy nowy system finansowania mediów w Polsce. Uznaliśmy, że czas przywrócić misję publiczną i w telewizji publicznej, i w publicznym radiu, to znaczy nadawcy publiczni mieli występować do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przyznanie licencji programowej. My w ustawie określiliśmy właśnie wykaz, listę zadań, które stanowią właśnie tę misję publiczną i na tej podstawie publiczny nadawca mógł otrzymać licencję i otrzymać również pieniądze na realizację właśnie tej licencji programowej, czyli realizację misji publicznej. To jest najważniejsze, to jest najistotniejsze. Raz jeszcze podkreślam – nie ma idealnego modelu, ten wydaje się niezły.
H.S.: Mówi pan o przywróceniu misji publicznej w Polskim Radiu, tymczasem chociażby pana kolega – Sławomir Nowak – powiedział ostatnio tutaj, w tym studiu, że Polskie Radio należycie realizuje tę misję. Więc właściwie...
Z.Ch.: Znaczy ja...
H.S.: Nie ma czego przywracać, panie pośle, tylko chodzi o zapewnienie stabilnego finansowania. Ale wracam do pierwszego...
Z.Ch.: Ja podzielam zdanie pana ministra Nowaka. Istotnie Polskie Radio w tej całej... w tym całym zamieszaniu, w tej całej medialnej awanturze broni się najlepiej, ale broni się przede wszystkim programowo i ja to podkreślam. Natomiast mówiąc o tym, że trzeba przywrócić, mówiłem o pewnych nowych zasadach finansowania. Również może to być bardzo korzystne dla radia, bo dzisiaj proszę zauważyć, że decyzję, ile Polskie Radio otrzymuje, podejmuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i dzisiaj mam wrażenie, że ta Rada bardziej preferuje telewizję publiczną i przez to publiczne radio – powiedzmy to wyraźnie – ma poważne problemy finansowe.
H.S.: Wracam do pierwszego pytania: jakie będą możliwe scenariusze, jeżeli prezydent na przykład zawetuje ustawę medialną, ona trafi do sejmu...
Z.Ch.: Ja wierzę, że politycy Lewicy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy pracowali z nami nad tą ustawą, jednak pomimo tego, co się wydarzyło w końcówce, jednak odrzucą weto pana prezydenta...
H.S.: No, zawiedzeni postawą Platformy Obywatelskiej powiedzieli, że jednak, no, nie poprą Platformy.
Z.Ch.: Znaczy ja rozumiem pewne rozczarowanie czy rozgoryczenie, ale politycy Lewicy też muszą wziąć pod uwagę, że rzeczywiście w Polsce mamy kryzys gospodarczy. Nie może być tak, że telewizja publiczna jest jedyną instytucją, która otrzymuje duży budżet, zwłaszcza teraz, telewizja, w której trzeba bardzo wiele zmienić, przeprowadzić poważną restrukturyzację, rzeczywiście przywrócić misję publiczną. Wiele jest do zrobienia i być może potrzeba tej telewizji znacznie mniej pieniędzy niż nam się dzisiaj wydaje. I wydaje się, że ta ogromna praca, którą wykonaliśmy na przestrzeni tych ostatnich miesięcy, jednak będzie dla Lewicy i Polskiego Stronnictwa chyba najważniejsza. Podobnie zresztą jak troska o los mediów publicznych, bo ta ustawa daje gwarancje dosyć szybkich, dobrych zmian, podkreślam, dobrych zmian i wprowadzania nowych ludzi, ludzi związanych z twórcami, z artystami, z naukowcami do Telewizji i Polskiego Radia.
H.S.: Kiedy będzie dyskusja w sejmie nad sprawozdaniem dotyczącym działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Bo mówi się, że to też jest właściwie sposób na rozwiązanie problemów mediów publicznych. A tymczasem to sprawozdanie leży w sejmie i nic się nie dzieje do tej pory.
Z.Ch.: Pierwsze powakacyjne spotkanie, dwudziestego – wszystko na to wskazuje – piątego lub szóstego sierpnia na pewno sejm zakończy prace nad sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2008 rok. Na pewno również tę pracę zakończy senat do końca sierpnia. Więc i sejm, i senat na pewno odrzuci sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Decyzja będzie znowu należała do pana prezydenta. Jeżeli pan prezydent dzisiaj ma taki krytyczny osąd, to mam nadzieję, że on również nie podpisze się pod sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z mocy ustawy ta Krajowa Rada zostanie rozwiązana i zostanie powołana nowa. To nie jest najlepsze rozwiązanie, podkreślam, dlatego że ono nie daje tych gwarancji, które są zapisane w obecnej ustawie, którą nie chce podpisać pan prezydent.
H.S.: A tymczasem w sejmie nowelizacja budżetu się szykuje.
Z.Ch.: Tak, dzisiaj rzeczywiście trudna, poważna debata – nowelizacja budżetu przygotowana przez rząd, przyjęta tydzień temu na posiedzeniu Rady Ministrów, nowelizacja, która z jednej strony zakłada zmniejszenie wydatków publicznych, rząd szukał i znalazł ponad 23 miliardy oszczędności, z drugiej strony w realnych granicach zostaliśmy zmuszeni do podniesienia deficytu budżetowego. Mamy światowy kryzys gospodarczy, który dotyka Polskę, mamy przez to spowolnienie gospodarcze, mamy przez to mniejsze dochody podatkowe do budżetu o ponad 40 miliardów złotych, no i musieliśmy podjąć odpowiedzialne decyzje. I takie decyzje właśnie są w tej nowelizacji budżetu, która dzisiaj o godzinie 9 będzie rozpatrywana w sejmie.
W.M.: Panie pośle, ale szykuje się kolejny wydatek: budżet musi zapłacić elektrowniom miliardy – zakłady dostaną zwrot akcyzy od energii elektrycznej, jaką płaciły ponad 3 lata. Może to kosztować nawet 10 miliardów złotych – tak orzekł wczoraj Naczelny Sąd Administracyjny.
Z.Ch.: To prawda. My zmieniliśmy ustawę o akcyzie, ten rząd, ta koalicja zmieniła ustawę o akcyzie, ale istotnie rzeczywiście sąd podzielił zdanie wynikające w dużej mierze z prawa europejskiego, że akcyzę powinni płacić dystrybutorzy, a nie firmy, które produkują energię elektryczną. Teoretycznie rzeczywiście może tak wyglądać, bo te 10 miliardów to tyle mniej więcej zapłaciły zakłady produkujące energię elektryczną akcyzy. Natomiast kwestia...
H.S.: Trzeba im to teraz zwrócić.
Z.Ch.: Nie, to jest kwestia roszczeń, czy te zakłady będą rościły wobec budżetu państwa, czy nie, jaka będzie skala tych roszczeń. Tego dokładnie nie wiemy.
W.M.: A jakby pan miał taką decyzję w ręku Sądu Administracyjnego, to nie chciałby pan, żeby ktoś panu zwrócił pieniądze?
Z.Ch.: Chciałbym...
W.M.: Że pan przepłacił, nadpłacił?
Z.Ch.: Chciałbym, tylko że pamiętajmy, że to jest rzeczywiście trudny problem i część rzeczywiście wytwórców energii elektrycznej wystąpiła, wygrała te procesy. Natomiast to nie jest automatyczny mechanizm powodujący zwrot z budżetu tym wszystkim, którzy tą akcyzę odprowadzili. Tak że musimy spokojnie poczekać jeszcze, jak sytuacja się rozwinie. Ona jest rzeczywiście dosyć poważna i może rzeczywiście poważnie zagrażać również budżetowi państwa.
H.S.: A wracając do nowelizacji budżetu w sejmie dzisiaj, to kto na tym straci najbardziej?
Z.Ch.: Przede wszystkim chcemy zachować te wydatki, które idą na cele społeczne, a więc cały system rentowo–emerytalny, wynagrodzenia całej sfery budżetowej, zachowujemy podwyżki dla nauczycieli, chcemy... zwaloryzowaliśmy renty, emerytury, a więc te wydatki na świadczenia społeczne w budżecie są w całości zachowane. One również przewidują wzrost w stosunku do 2008 roku. Natomiast istotnie największe cięcia, największe oszczędności pochodzą w poszczególnych ministerstwach, u poszczególnych dysponentów części budżetowych, w sumie to jest ponad 23 miliardy złotych. Priorytetem nadal w tym budżecie mimo trudnej sytuacji są wydatki inwestycyjne, w tym te realizowane z udziałem środków Unii Europejskiej, a więc te priorytety, o których mówiliśmy – wydatki społeczne zachowane, wydatki inwestycyjne zachowane – te priorytety w budżecie są i tu się nic nie zmienia.
H.S.: No tak, ale pytałem konkretnie: kto straci?
Z.Ch.: Stracą poszczególne ministerstwa. Każde ministerstwo musiało przedstawić swój plan oszczędnościowy. To było w dużej mierze jeszcze przedsięwzięcie realizowane na przełomie stycznia/lutego. Wtedy na polecenie premiera wszyscy ministrowie przygotowali plan oszczędnościowy. Teraz, w czerwcu, niedawno, kilka tygodni temu ministrowie musieli przygotować kolejny plan oszczędności. Natomiast raz jeszcze – nie odbija się to na tych wydatkach, o których mówiłem wcześniej – wydatkach społecznych, wydatkach inwestycyjnych.
W.M.: Dziś historyczny dzień – Polak zostanie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Na pewno zostanie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego?
Z.Ch.: Jestem przekonany, że Jerzy Buzek zostanie dzisiaj szefem Parlamentu Europejskiego. To wielki dzień dla Polski, to powód rzeczywiście do naszej narodowej dumy. To też wielkie wydarzenie w naszej historii, w historii naszej ojczyzny. I dobrze się składa, że na tę rocznicę 20–lecia odzyskania niepodległości Polak zostaje szefem jednej z najważniejszych instytucji europejskich...
H.S.: Ale tylko na 2,5 roku.
Z.Ch.: To nie jest istotne, ale ważne jest to, że to właśnie Polak będzie stał na czele Parlamentu Europejskiego. Przypomnę – ważnej, szalenie ważnej dzisiaj instytucji, a w momencie, kiedy traktat lizboński wejdzie w życie, ta instytucja nabiera jeszcze większego znaczenia, jeszcze więcej otrzymuje kompetencji. A więc naprawdę to powód do radości, do satysfakcji, do ogromnej dumy. I myślę, że dzisiaj za kilka godzin wszyscy będziemy składać Jerzemu Buzkowi gratulacje i myślę, że to jest taki moment, gdzie wszyscy ponad podziałami politycznymi możemy się czuć dumni z Polski i Polaka.
H.S.: Co może przewodniczący Parlamentu Europejskiego?
Z.Ch.: Bardzo wiele. To jest tak jak... Można tę funkcję porównać do marszałka sejmu. To poza prestiżem jest ogromna władza, ogromny wpływ na funkcjonowanie nie tylko samego Parlamentu Europejskiego, komisji, ale również Komisji Europejskiej, a po wejściu w życie – to, co mówiłem – traktatu lizbońskiego Parlament Europejski będzie stanowił w wielu ważnych kwestiach, to od Parlamentu Europejskiego będą zależały najważniejsze decyzje podejmowane przez instytucje europejskiej. Więc naprawdę poza prestiżem, szalenie ważna, przydatna Polsce z pewnością funkcja.
W.M.: Jerzy Buzek mówi: „Chcę sprawić, aby tematyka unijna stała się bardziej sexy dla zwykłych ludzi”.
Z.Ch.: To prawda, że wśród naszych rodaków często, mam wrażenie, jest mało wiedzy na temat roli Parlamentu Europejskiego, na temat roli instytucji Unii Europejskiej, poszczególnych komisarzy, Komisji Europejskiej całej, i wierzę, że to, że Jerzy Buzek będzie właśnie szefem Parlamentu Europejskiego, to też doskonała promocja tutaj, u nas w Polsce, ale i w Unii Europejskiej, w zakresie tych najważniejszych europejskich instytucji.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Zbigniew Chlebowski...
Z.Ch.: Dziękuję.
W.M.: ...szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)