Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, poseł Platformy Obywatelskiej. Witamy serdecznie.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: „On potrafił godzić ogień z wodą. Takich ludzi zawsze mieliśmy mało, teraz jest ich jeszcze mniej” – to słowa Andrzeja Wajdy wypowiedziane po pogrzebie Bronisława Geremka. Ale wobec sporu dzielącego Platformę i PiS we wszystkich chyba kwestiach tyczących życia publicznego i pan profesor byłby bezsilny.
S.N.: No, trudno powiedzieć, to jest... zresztą brał w jakimś tam stopniu udział w tym sporze, jeśli tak można powiedzieć, nie był politykiem Platformy, to wiadomo, ale raczej bliższa mu była wizja Platformy, był zdecydowanym przeciwnikiem lustracji, a jego ostatni taki publiczny, na co zwrócił uwagę Adam Michnik, publiczne wystąpienie to był protest przeciwko tej obrzydliwej, marcowej nagonce na Lecha Wałęsę i tych dwóch pseudohistoryków i całej tej klace, która temu towarzyszyła. Tak że, no, to nie jest tak, że był bezsilny. Ten spór jest faktem politycznym, spory w demokracji są normalne. Proszę zwrócić uwagę na temperaturę sporu na przykład w Stanach Zjednoczonych, a jeszcze jaki ostrzejszy był nawet spór w obozie demokratów. Tak że spory są rzeczą normalną. Może sposób, język tego sporu i to, że angażuje się tak jednostronnie w ten spór pan prezydent Rzeczypospolitej, jest pewną specyfiką polską. Natomiast myślę, że nikt nie potrafiłby zakończyć sporu między PiS-em a Platformą, dlatego że spór toczy się tak naprawdę o wpływy w państwie. Jest to normalny spór polityczny o władzę, można tak powiedzieć w największym skrócie.
M.M.: Doszliśmy do takiego punktu, w którym ci, którzy w 2005 roku uwierzyli w zapewnienia, że coś takiego, jak koalicja PO–PiS jest możliwe, mają rozwiane chyba wszelkie złudzenia. No i politycy też mówią uczciwie, że to w zasadzie nie wchodzi w ogóle w rachubę.
S.N.: Tą koalicję przekreślił, można powiedzieć podeptał, całkowicie zniszczył, wdeptał w ziemię Jarosław Kaczyński, zawierając koalicję z Lepperem i z Giertychem, przekreślając podział na obóz dawny solidarnościowy i postkomunistyczny, tak że wykonał ogromną pracę na rzecz przezwyciężenia tego podziału, uznał, że interes partyjny jest najważniejszy i rozpoczął bardzo brutalną, już nie będę jej przypominał, są to rzeczy znane, walkę z kolegami, z którymi razem był w Solidarności, w tym ze mną. Więc, no, muszę powiedzieć, że rzeczywiście tak, koalicja Platformy z PiS-em jest niemożliwa i ona by chyba sensu nie miała. Ona by była dla społeczeństwa nieczytelna, społeczeństwo by już dzisiaj tego nie zrozumiało. Po tym wszystkim, co zostało powiedziane, ta koalicja moim zdaniem jest niemożliwa, zresztą uważam... ja jestem jej przeciwny, no, chyba że nastąpiłyby radykalne zmiany w PiS-ie, a przede wszystkim musieliby odejść panowie Kaczyńscy, bo to jest, myślę, źródło wszelkiego zła, zwłaszcza Jarosław.
M.M.: Czy ten podział, o którym pan powiedział, jest podziałem historycznym, czy jeszcze istniejącym? Bo wsłuchując się w słowa marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, można byłoby odnieść wrażenie, że uznał, iż to jest podział już nieaktualny.
S.N.: Znaczy ja mówię, że od dawna ten podział jest. No, proszę zwrócić uwagę – prezydent na przykład popiera kandydata do Trybunału Konstytucyjnego na przewodniczącego z SLD, ponieważ daleko większa nienawiść pana prezydenta jest skierowana przeciwko kandydatowi, który się wywodzi z Unii Demokratycznej i ma ładny życiorys opozycyjny. Takich działań jest wiele. Zresztą jak się retoryki słucha pisowskich liderów, zwłaszcza jednego, to ona jest skierowana właściwie głównie przeciwko Platformie. Tam elementów konfrontacyjnych wobec lewicy jest mało. Ja myślę, że... no, powtarzam, ten podział jest zamknięty. On, oczywiście, ma w pewnych sytuacjach znaczenie, to nie jest tak, że się coś raz na zawsze da kończyć, że jednym artykułem, jednym wystąpieniem się przekreśla rzeczy, które w jakimś tam stopniu są, ale ten podział on już nie decyduje dzisiaj o scenie politycznej, to nie jest główny podział. Oś podziału dzisiaj, oś, według której toczy się życie polityczne w Polsce i główny podział to nie jest tak jak 10 lat temu wyraźny podział – z jednej strony dawna opozycja, Solidarność szeroko rozumiana, a z drugiej strony postkomuniści. Tak podziały w Polsce nie przebiegają, chociaż w niektórych sprawach, oczywiście, ten podział znaczenie może mieć.
M.M.: Dziś rozpoczyna się dwudzieste, ostatnie przed przerwą wakacyjną posiedzenie Sejmu, obfity porządek obrad. Czy utrzymany zostanie punkt 10? Chodzi o przełamanie prezydenckiego weta wobec ustawy medialnej.
S.N.: Myślę, że tak, to zależy, w którym dniu będzie, nie pamiętam, zdaje się, że jutro, ale to nie ma znaczenia. Tak, w czasie tej sesji według mojej wiedzy będzie głosowanie. (...) i wobec stanowiska lewicy, no, jakiś czas jeszcze niestety to, co się dzieje, to dotyczy głównie programów publicystycznych w telewizji zwłaszcza. Ten stan właśnie takiej niebywałej zupełnie sytuacji, to jest sytuacja... Telewizja publiczna w niektórych programach, podkreślam, mniej informacyjnych, publicystycznych w niektórych przypomina właściwie Radio Maryja, czyli całkowitą jednostronność, całkowitą dowolność wobec faktów, pogardę wobec rzeczywistości, prawdy. I taki stan, no, niestety, z winy lewicy jakiś czas się jeszcze utrzyma. Ale przedłużanie jakiejś fikcji rokowań i stworzenie takiego wrażenie, że o czymś rozmawiamy, podczas gdy lewica tak naprawdę chyba już podjęła decyzję, że woli to, co jest (no, ich sprawa) jest gorszy. Tak że krótko mówiąc, tak, w czasie tej sesji prawdopodobnie będzie głosowanie nad wetem i prawdopodobnie wobec stanowiska lewicy, która popiera stanowisko pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, nie uda nam się tego weta odrzucić.
M.M.: Kiedy rozmawiałem z panem w tym studiu przed tygodniem à propos szukanego przez Platformę wsparcia dla odrzucenia weta, powiedział pan dokładnie tak: „Dla dobra Polski, dla dobra pluralizmu w środkach publicznych jesteśmy gotowi na daleko idące sojusze”. No i ten sojusz z SLD nie wypalił. Dlaczego, pańskim zdaniem?
S.N.: To nie był sojusz. Nawet jeśli tak powiedziałem, to przecież kontekst tej sprawy jest oczywisty – chodziło o sprawy... o tę jedną sprawę, o porozumienie się w tej jednej sprawie, a nie jakiś strategiczny sojusz...
M.M.: Tak, dlatego jak też w tym konkretnym kontekście to przywołuję.
S.N.: W tym kontekście, tak, dlatego w tym kontekście, bo to sugeruje jakiś trwały. To jest niemożliwy trwały sojusz, natomiast w tej sprawie tak, my chcieliśmy... Nie mamy innego wyjścia. Zresztą w każdej sprawie może dojść... Zresztą pan prezydent wetuje czy będzie wetował każdą ważną ustawę, każdą istotną ustawę, ponieważ jego marzeniem jest doprowadzić do nieskuteczności tego rządu, szkodzić możliwie temu rządowi po to, żeby on i jego brat rządzili Polską. To się nie stanie, nie uda się to, do szkody, oczywiście, dla Polski, natomiast nie udało się to dlatego, że lewica nie chciała. No, całkowicie wina jest po stronie lewicy. Ich suwerenna decyzja, woleli poprzeć obecnie pana Urbańskiego, Czabańskiego, Targalskiego, pana Wildsteina, woleli tych ludzi poprzeć. To ma... to będą ich mieli. My nic więcej zrobić nie możemy. No, są granice. Nie można rokować samemu ze sobą, no. Powiedziałem i Platforma była gotowana spełnienie właściwie szeregu postulatów lewicy. Nie wchodzi w grę, mówię, postulat personalny, żeby odsunąć, odwołać panią Iwonę Śledzińską–Katarasińską. My personalnych też postulatów... To jest jakaś metoda niedopuszczalna, jakieś osobiste, personalne porachunki się wprowadza do politycznych rozmów...
M.M.: Ale czy to uważa pan było tą sprawą rozstrzygającą?
S.N.: Nie sądzę, nie wiem, nie sądzę. No, po prostu lewica nie chciała tej ustawy. Jeszcze raz mówię, ma do tego prawo, ale, no, dalsze tworzenie fikcji w postaci rozmów z panem Napieralskim myślę, że jest tworzeniem... mamieniem opinii publicznej. Nie ma takiej możliwości, mówię, niech się cieszą ci panowie, których przed chwilą wymieniłem. Jeszcze jakiś czas będą mieli satysfakcję. Przykre to jest dla mnie, bo jest to szkodliwe dla Polski.
M.M.: Ale Bronisław Wildstein nie potrzebuje tego wsparcia, on pracuje w Rzeczpospolitej.
S.N.: Niech sobie pracuje gdzie chce, byle nie robił audycji, które przypominają audycje stanu wojennego, tylko taką mam do niego prośbę.
M.M.: Panie marszałku, ale teraz jesteśmy w takiej oto sytuacji, patrząc już w przyszłość – minister Zdrojewski przygotowuje nowy kształt ustawy, no i znowuż nie będzie tak, że Platforma przeprowadzi to w Sejmie samodzielnie czy z pomocą tylko PSL–u. Więc może nie warto obrażać SLD, tak jak na przykład Zbigniew Chlebowski, który zarzuca uczestniczącemu w takich negocjacjach Napieralskiemu kupczenie.
S.N.: Nikt nie obraża, nikt nie obraża, tam nie było chyba personalnie to sformułowane, ale jeśli nawet, to cały kontekst tej... Prowadzimy te rozmowy od kilku miesięcy. Proszę zwrócić uwagę, co jakiś czas lewica zmienia zdanie. Ja już kilkakrotnie miałem sygnały: popieramy, oczywiście, wasze stanowisko z tych powodów, które podałem, za chwilę nie popieramy. Nikt nie upokarza, nikt nie, jak to ktoś wczoraj powiedział, nie bierze pod but lewicy. No, negocjujemy, negocjacje się nie udały, jak mówię, z winy lewicy, która nie chciała nam tu pomóc w tej sprawie i nic więcej nie poradzimy. Jeszcze raz mówię – to może być w ogóle rzeczywiście tak, że właściwie w żadnej ustawie, w żadnej ustawie nie odrzucimy weta. Będzie ciekawy układ polityczny w Polsce, że każda... na końcu każdej ważnej ustawy, mówię, ważnej, bo nie mówię o ustawach, które są, że tak powiem nie... ale jakichś politycznych, ważnych, istotnych ustaw, które zainteresowania mediów wywołują. Będziemy mieli weto prezydenta i tego weta nie odrzucimy nigdy bez zgody lewicy, to jest jasne, taki jest układ sił, no to będziemy też tak rządzić, będziemy tak rządzić.
M.M.: A w przypadku ustaw zdrowotnych tak może być (...)
S.N.: To jest to samo, oczywiście, że tak może być i prawdopodobnie myślę, że tak będzie, bo pan prezydent przecież nie będzie chciał, żeby się udała reforma służby zdrowia. Woli, żeby się nie udała, żeby PiS mógł mówić, że Platforma nie zreformowała służby zdrowia. Tak że nie oczekuję tutaj żadnej pomocy ze strony pana prezydenta, raczej dokładnie odwrotnie. Natomiast on zapłaci cenę, bo takich rzeczy nie można robić bezkarnie. Jeżeli jest cała praca Parlamentu, Sejmu, Senatu, na końcu stoi pan prezydent, który to niszczy, no to, oczywiście, płaci pewną cenę, ale, no, to jest już można powiedzieć decyzja lokatora tak zwanego dużego Pałacu.
M.M.: Panie marszałku, spójrzmy teraz na innego prezydenta. Posądzony o korupcję prezydent Sopotu Jacek Karnowski zrezygnował wczoraj z członkostwa w Platformie Obywatelskiej. Sławomira Julke z kolei stawiającego ten zarzut zarząd PO wykluczył.
S.N.: No, bardzo słusznie, kogoś takiego, kto chodzi i nagrywa w złej wierze, trzyma to następnie nagranie kilka miesięcy i chodzi do prokuratora w jakimś momencie prawdopodobnie po to, żeby to nagranie wykorzystywać, nagrywa premiera na meczu, rozmawia, a jednocześnie go nagrywa, następnie mówi, że nie nagrywa, ale nie sądzę, żeby (...)
M.M.: A sprawdzono? Wiadomo, co w tym nagraniu premiera było?
S.N.: Bo się nie nagrał podobno, bo się robił już tak nieudolny, że nie potrafił nagrać. Ale, no, sama ta metoda jest tak obrzydliwa dla mnie, jakiegoś nagrywania, poza tym kolegi, przyjaciela. Ja muszę powiedzieć, że są pewne rzeczy, no, za które kiedyś się wyrzucało z towarzystwa. I takim czymś jest nagrywanie kolegi, no... A tutaj jest zarzut inny – że on przetrzymywał te nagranie kilka miesięcy. Dlaczego nie poszedł od razu? No, takich rzeczy się nie robi. Został wyrzucony, bardzo słusznie, tego człowieka nie powinno widać w ogóle nigdy być w Platformie przy takich cechach charakteru. Natomiast prezydent Karnowski sam zrezygnował. Ja nie wiem, no to...
M.M.: Aczkolwiek też miał być wyrzucony, tylko ubiegł zdaje się.
S.N.: Sam zrezygnował, no to... Natomiast, oczywiście, jest tam dość kompromitujący ten fragment o tym, że drugie mieszkanie dla mnie. No, z tego się trudno wytłumaczyć. Być może są jakieś okoliczności dodatkowe, zarząd się nad tym zbierał. No, może są jakieś fakty, których ja nie znam, to jest jedno zdanie, może było następne zdaniem. Ale, oczywiście, na przykład chce za wszystko zapłacić czy coś takiego, no nie wiem tego, ja nie potrafię tego powiedzieć (...)
M.M.: Na przykład się okazać, że zupełnie wbrew swoim intencjom zapłaci za to.
S.N.: To zapłaci inną cenę, o której pan mówi. To już zapłacił, tą cenę już zapłacił. Natomiast krótko mówiąc, ten rzeczywiście fragment dla pana prezydenta Karnowskiego delikatnie mówiąc jest trudny do wytłumaczenia.
M.M.: Panie marszałku, ale trudne do wytłumaczenia jest to, co się w ogóle dzieje w Sopocie, zważywszy na dzisiejszą publikację Rzeczpospolitej, która donosi, że w 2006 roku wiceprezydent z kolei Cezary Jakubowski, odpowiedzialny za sprawy lokalowe, domagał się 30 tysięcy od Ewy Serockiej łapówki (to była senator SLD) za prawo do nadbudowy poddasza.
S.N.: Jeżeli tak było, no, to jest przestępstwo. No co ja mogę powiedzieć? Ale to wzruszająca jest ta wielka troska Rzeczypospolitej o czystość życia publicznego. No, nie przypominam sobie, żeby na przykład pisali, jak Macierewicz swoimi kolegami obsadzał spółki w sektorze paliwowym Skarbu Państwa. No, to jest rodzaj politycznej korupcji, jeżeli się płaci że tak powiem z pieniędzy budżetu państwa kolegom politycznym i przyjaciołom, no i wtedy sobie nie przypominam jakiejś aktywności specjalnej Rzeczypospolitej. Być może coś nie pamiętam. No ale jeżeli tak jest, jak napisała Rzeczpospolita, no to jest to przestępstwo i, oczywiście, ten człowiek, ten wiceprezydent będzie.... za to stanie przed sądem. Co ja mogę więcej dodać?
M.M.: Różnie można, panie marszałku, kojarzyć 22 dzień lipca. Ja proponuję wspomnienie sytuacji sprzed 6 lat. Pamięta pan, co wtedy się wydarzyło?
S.N.: Sześć lat temu w dwa tysiące...
M.M.: Drugi. No?
S.N.: Drugi... No, już nie... A to...
M.M.: Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika z propozycją.
S.N.: A, tak, tak.
M.M.: Więc w kontekście tego, o czym mówimy, data to rzeczywiście ważna. Na ile odmieniła, mimo że cała rzecz nabrała rozpędu w pól roku później, na ile odmieniła Polskę?
S.N.: No, ona doprowadziła do upadku najpierw Millera, jego rządu, a potem właściwie rządów lewicy i kompromitacji lewicy, chociaż, oczywiście, twierdzenie, że to był jedyny powód, to jest grubym uproszczeniem, ale był to jeden z ważnych elementów dekompozycji i upadku lewicy, który trwa do tej pory.
M.M.: A jak ocenia pan wnioski wyciągnięte z tamtej sytuacji w kontekście rzeczywiście tego prawa antykorupcyjnego i zapowiedzi minister Pitery w tej mierze? No bo ona mówi wiele, ale jakby efektów konkretnych nie widzimy.
S.N.: Nie, nie, znaczy... No bo nie ma jeszcze tego prawa, trzeba poczekać na to. Ona na razie to formułuje na poziomie postulatu. Bardzo trudno jest, no, nikomu na świecie się nie udaje. Walka z korupcją to nie jest kwestia tylko łapania skorumpowanych urzędników, chociaż też, ale to jest cały system gospodarczy. Głównie najlepiej byłoby, żeby gospodarka cała była prywatna, bo prywatny właściciel się nie daje skorumpować, bo nie ma powodów. Prywatny właściciel kieruje się interesem ekonomicznym. Natomiast kiedy jest ktoś, kto w imieniu państwa zarządza, no to, oczywiście, jest to dużo... ten mechanizm korupcyjny jest prostszy. Ale mechanizmów jest wiele, także w końcu wychowanie ludzi, czynniki moralne. To jest bardzo skomplikowany proces. On się poprawia w Polsce, my się na tym rankingu krajów, gdzie jest korupcja, my się posuwamy do przodu, w kierunku tych... że ta korupcja maleje, znaczy w dobrą stronę ten ruch jest, ale oczywiście jest to ciągle problem. Nie ma, jeszcze raz mówię, możliwości, żeby szybko z tym problemem sobie poradzić, chociaż walczyć trzeba i pewne sukcesy w Polsce są.
M.M.: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, poseł Platformy Obywatelskiej był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
S.N.: Bardzo dziękuję.