Tomasz Terlikowski: W studiu w Łodzi pan marszałek Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
T.T.: Panie marszałku, chciałby pan raportu o stanie zdrowia prezydenta?
S.N.: Nie no, w zasadzie nie, w polskiej tradycji nie ma takiego zwyczaju. Ja myślę, że akurat zaczynać w tym momencie to nie byłoby zręczne. Nie jestem tego specjalnie ciekawy akurat. Poza tym już po tej wypowiedzi pana posła Palikota, delikatnie mówiąc nie najfortunniejszej, to byłoby takie chyba w tym momencie spełnienie tego akurat postulatu. No, mogę się obyć bez tego raportu, tak powiem.
T.T.: A 60% Polaków jest odmiennego zdania od pana, dzisiaj Rzeczpospolita publikuje takie badania.
S.N.: No to ja jestem w tych czterdziestu.
T.T.: A jak się panu podoba, zmieniając temat, projekt reformy edukacji, który w tej chwili promuje pani minister Katarzyna Hall? Ja nie mówię tylko... Zacznijmy może od lektur, od ograniczenia kanonu lektur i wprowadzenia do niej fragmentów zamiast całości Gombrowicza, Sienkiewicza i paru jeszcze innych ważnych dzieł literackich.
S.N.: To nie jest jedyny punkt tego projektu reform, prasa to nagłośniła, to jest propozycja, ja myślę, że chyba nie najlepsza, chociaż ona niestety, ale... Już moja córka, która w końcu dość dawno chodziła do szkoły, to już też było właściwie czytanie różnych bryków, skrótów, tak że jest to poważny problem. Jeden z nauczycieli chyba powiedział trafnie, że można, oczywiście, udawać, że uczniowie czytają całe lektury, nauczyciele wierzą, że oni czytają, ale problem jest i atakowanie pani minister Hall, zwłaszcza jak atakują ją takie, powiedzmy, postacie polskiej edukacji, jak pan Giertych czy pan... ten drugi od ewolucji, no to wartości to nie ma żadnej. Natomiast tu rzeczywiście... Czy ustępować? Bo jest to właściwie ustępstwo wobec tego, że stan faktyczny jest taki, że te lektury są w niewielkim stopniu czytane, ale mimo wszystko jednak ja bym był za tym, żeby czytać w całości.
T.T.: No właśnie, bo to jest trochę argument... Wielu uczniów nie zna tabliczki mnożenia, niestety, jak się zapytać nauczycieli matematyki, to jakoś nie ma takiego pomysłu, żeby zamiast tabliczki mnożenia wprowadzić obsługę kalkulatora na przykład.
S.N.: Zgadzam się, natomiast odpowiedziałem. Mimo wszystko, chociaż mówię, te ataki na panią minister Hall mają podłoże zupełnie chyba polityczne w sumie, ale uważam, że mimo wszystko... Problem jest, ale mimo wszystko bym się przychylił jednak do tezy, żeby czytać... znaczy żeby nie wprowadzać tych skrótów, żeby czytać w całości, chociaż mówię, problem istnieje.
T.T.: A z kolejnymi punktami reformy edukacji? No, choćby szkoła dla sześciolatków, tak szybko, bym powiedział, bo rzeczywiście nikt chyba nie dyskutuje już na temat tego, że szkoła powinna się zaczynać trochę wcześniej, rok wcześniej, ale czy rzeczywiście w ciągu jednego roku, kiedy do szkół pójdzie – zamiast 350 tysięcy dzieci – 700 tysięcy dzieci.
S.N.: Ja myślę, że tak, że takie posunięcia mają sens wtedy, kiedy je się robi szybko. Tak było z wprowadzaniem religii, tak z wieloma pomysłami. To trzeba stopniowo, tak było z tą reformą... znaczy z tym elementem reformy, z tym postulatem Unii o dyżurach lekarzy, tak ja jestem za tym, żeby to wprowadzić jednorazowo, nawet jeśli w pierwszym roku są problemy.
T.T.: Czyli rozumiem, że...
S.N.: To jest trochę tak, jak z ruchem prawostronnym, ten dowcip, przestawienie na ruch prawostronny – najpierw puścimy tylko taksówki, a potem resztę samochodów. Więc mówię – tu byłbym za tym, że pani minister ma rację, tak, trzeba to zrobić raz, od razu.
T.T.: Czyli rozumiem, że nie podziela pan zastrzeżeń i lewicy, i prawicy, bo już coraz częściej w SLD i w PiS-ie zaczyna się mówić o konieczności zgłoszenia wotum nieufności dla pani minister Hall. Byłaby pierwszym ministrem tego rządu, który wobec takiego wotum stanął.
S.N.: Oni tylko czekają, zwłaszcza PiS, ale lewica także ma wewnętrzne problemy, chce się podeprzeć taką debatą, takim atakiem. Ma to wyłącznie polityczny charakter. Skoro nie zgłaszali wotum... znaczy PiS nie zgłaszał wotum nieufności do pana Giertycha, nie ma żadnej wartości ich wotum nieufności do pani minister Hall.
T.T.: Pozostańmy przy dziedzinie oświaty. Jest pan profesorem.
S.N.: Tak.
T.T.: Czterdziestu czterech najwybitniejszych polskich humanistów napisało do Donalda Tuska apel przeciwko zniesieniu habilitacji. Podziela pan te zastrzeżenia?
S.N.: Tak, ja...
T.T.: Oni piszą między innymi o tym, że w humanistyce przynajmniej trudno sobie wyobrazić niesprawdzanie rozwoju naukowca od momentu doktoratu tak naprawdę już w górę.
S.N.: Znaczy ja też się przychylam raczej do tego, żeby habilitacja została. Bardzo w polskim systemie ja się obawiam, że jest to jedyna bariera, być może ja się mylę, ale oczywiście jest dyskusja, zdania są podzielone, jak zawsze, ale ja się obawiam, że to jest jedyna bariera, żeby powstrzymać jednak falę... nie chcę użyć słowa nieuctwa, ale pewnej słabości intelektualnej do kierowania rozwojem młodych pracowników, życiem naukowym uczelni, w konsekwencji kraju. Jednak habilitacja... Jest pewna kategoria ludzi, którzy habilitacji po prostu nie potrafią napisać, natomiast są niezwykle biegli we wszelkiego rodzaju różnych ocenach, działaniach, które doprowadzą do tego, że obejmą stanowiska, których by nie mogli objąć, gdyby była habilitacja. Tak że w sumie ja argumenty tych kolegów podzielam.
T.T.: A z drugiej strony jest też tak, że mówi się, że jeśli nie zniesiemy albo nie ograniczymy roli habilitacji, to nigdy nie otworzymy korporacji akademickiej. No, zawsze będzie ta bariera, która będzie blokowała dostęp części młodych naukowców do...
S.N.: A dlaczego? Mogą napisać. Przecież są wielkie ułatwienia, jest habilitacja z dorobku, jest habilitacja na podstawie już w tej chwili dość prostych... prostych przepisów, bardzo młodzi ludzie są w stanie pisać habilitację, mogą to zrobić, są takie przypadki. Tak że, panie redaktorze, w każdej sprawie w zasadzie zdania są podzielone, argumenty są za i przeciw i nic nie jest jednoznaczne w takich sprawach. Ale moim zdaniem... Ja nie znam przypadku, że ktoś nie może, nie potrafił napisać habilitacji z jakichś innych względów. Po prostu nie potrafił albo zajmował się czym innym, to jest sprawa, ale mówię, generalnie jest to bariera, moim zdaniem dobrze, że ona istnieje.
T.T.: To może wprowadzić metodę kontroli tego, co się dzieje później. Wszyscy studenci mogą opowiedzieć historię doktorów habilitowanych czy profesorów, którzy po obronieniu tej pracy zaprzestali w ogóle pracy naukowej, wiedząc, że tak naprawdę nic już im nie grozi, profesor czy doktor habilitowany jest już kryty przez uczelnię, można powiedzieć, nawet jeśli do końca życia nic już nie będzie robił.
S.N.: Tak nie jest, bo jest wniosek profesorski. Nie wiem, na jakiej podstawie oni to mówią, jest przecież wniosek profesorski, potem wniosek o profesora tytularnego, tak zwanego „belwederskiego”, to jest dorobek, jest komisja, która to ocenia, są publikacje. Przecież są przypadki, że się pozbawia profesorów z powrotem, tych profesorów uczelnianych po pięciu latach się nie przedłuża. Już są takie przypadki. To jest na pięć lat, a potem dopiero dożywotnio. I tu czy to nie jest tak, że jak ktoś zrobi... znaczy habilitacji mu się nie odbierze, ale jego rozwój naukowy może być zablokowany, nie zostanie kierownikiem katedr. To jest oceniane. Ja nie wiem, być może są przypadki, są sytuacje, że ktoś napisał habilitację i do pracy przestał przychodzić nawet, ale generalnie...
T.T.: No nie, aż takich przypadków... nikt takich zarzutów nie formułuje.
S.N.: Ale generalnie rozwój naukowy dalszy... Podałem te przykłady, to jest wszystko oceniane i są kolejne stopnie tytułów profesorskich właśnie po to, żeby te przypadki eliminować.
T.T.: Panie marszałku, premier Donald Tusk dochodząc do władzy obiecywał, że państwowymi spółkami będą kierować ludzie kompetentni, a nie z nadania aparatu partyjnego. No i dzisiejsza Gazeta Wyborcza, zresztą od kilku dni Gazeta Wyborcza o tym informuje, poddaje w wątpliwość te deklaracje, wprawdzie nie w odniesieniu do Platformy Obywatelskiej, ale w odniesieniu do koalicjanta Platformy, czyli do Polskiego Stronnictwa Ludowego. No, jest szereg zarzutów o to, że kolejni działacze PSL–u niespecjalnie fachowi są mianowani na stanowiska. Czy Platforma Obywatelska zamierza coś z tym zrobić, czy też tak naprawdę pozostawione to zostaje w gestii koalicjanta?
S.N.: Musiałbym znać szczegóły, bo nie znam tych nominacji.
T.T.: Chodzi o szefa Agencji Rynku Rolnego, weterynarza Bogdana Twardowskiego, który na koszt podatnika zafundował sobie już między innymi telefon komórkowy, skórzaną teczkę, fotel godny prezesa, w ciągu jednego dnia bez podania przyczyn zwolnił wszystkich dyrektorów oddziałów terenowych. Ale dalej: do rady nadzorczej strategicznych Państwowych Rurociągów (...) wszedł dyrektor szpitala w Płocku Stanisław Kwiatkowski, dobry znajomy szefa PSL Waldemara Pawlaka. Konkurs do rady PKN Orlen wygrał wójt gminy Bedlno Krzysztof Kołak, dobry znajomy Pawlaka...
S.N.: No zgoda, zgoda. Ja powiem tak, bo oczywiście tych przykładów można podawać dużo. Ja i tak ich nie znam, więc ja ich nie ocenię. Powiem tak: to nie są sprawy do roztrząsania publicznego, nie będę tego robił. PSL jest lojalnym koalicjantem i absolutnie nie mam żadnych zastrzeżeń do tego koalicjanta. Te sprawy powinny być wyjaśnione w rozmowach, ale poufnych, dyskretnych pomiędzy liderami partii czy sekretarzami, ale na pewno nie będę ich roztrząsał publicznie.
T.T.: Ale rozumiem, że jeśli takie zarzuty potwierdzą się, jeżeli tak można powiedzieć, to to powinno być jakoś załatwione.
S.N.: Powinno być załatwione, tak. Ale w trybie poufnym, a nie w trybie publicznej debaty.
T.T.: Czy będziemy mieć rzeczywiście do najbliższych wyborów do Parlamentu Europejskiego już wybory przez internet? Zapowiada pana partyjny kolega Waldy Dzikowski.
S.N.: Jest zdaje się... znaczy moim zdaniem politycznych zastrzeżeń nie ma, są techniczne. Na tym się nie znam. Z tego, co wiem to jest bardzo trudno taki program... i żeby on objął rzeczywiście całą Polskę, żeby on był sprawny, skuteczny, bo to musi być zrobione dobrze. To nie może być spaprane i te wyniki wyborów nie mogą być potem kwestionowane. To zdaje się musi być robione już dzisiaj, tak mi mówili specjaliści, których o to pytałem. Jest to bardzo trudne, dość kosztowne, ale mówię, problem moim zdaniem jest tylko w wykonaniu, w realizacji technicznej.
Jeśli chodzi o motyw polityczny, nie ma żadnych przeciwwskazań. Odrzucam argumenty pana prezesa Kaczyńskiego o tym, że ktoś pomiędzy jednym piwem a drugim idzie głosować i tak dalej, to jest absurdalne zupełnie. Natomiast jeżeli techniczna jest możliwość, to tak, jestem za tym, żeby to już wprowadzić jak najszybciej. To także jest jedna z tych rzeczy, które trzeba po prostu robić, a nie dyskutować o tym i zrobić to jednorazowo, raz.
T.T.: Panie marszałku, ale to, oczywiście, można sprowadzić do absurdu ten zarzut prezesa Kaczyńskiego, który rzeczywiście nieszczęśliwie opowiadał o butelkach piwa i oglądaniu stron rozmaitych w internecie, ale z drugiej strony jest ten zarzut, że internet troszeczkę trywializuje akt wyborczy, sprawia, że z można powiedzieć takiego aktu nieco sakralnego, jakim powinien być w demokracji akt wyboru, to się przekształca w jeden z wielu aktów całkowicie prywatnych, takich jak może niekoniecznie picie piwa, ale na przykład jak opłacanie rachunków przez internet.
S.N.: No, jest ten zarzut, ale on jest słabszy wobec dostępności i ułatwienia. Poza tym przecież ja myślę, że znakomita większość ludzi i tak pójdzie do urn. Ja na pewno pójdę i cała moja rodzina i nie wydaje mi się, żeby to był problem powszechny. Oczywiście, jak zawsze, po raz kolejny dochodzimy do sytuacji, kiedy argumenty są za i przeciw, trzeba je wyważyć. Moim zdaniem więcej jest argumentów za, chociaż przyznaję pewną rację tym argumentom i lepiej jest wybrać się do lokalu wyborczego z różnych... Ale frekwencja jest dużą wartością, w demokracji udział w wyborach jest wartością, tego nie można lekceważyć. Jeżeli ma brać udział... Wyobraźmy sobie sytuację, że chodzi 10% do wyborów, to wtedy czy ta władza jeszcze ma demokratyczny mandat? Więc jest gdzieś ta granica, poniżej której ten demokratyczny mandat można kwestionować. I to jest jeden z elementów. W Polsce niestety frekwencja jest bardzo słaba z wielu powodów, nie ma czasu ich omawiać. Proszę zwrócić uwagę na frekwencję we Włoszech – 80%. Ja nie wiem, czy tam jest internet, zdaje się, że już jest, ale nie wiem. Więc krótko mówiąc frekwencja też jest wartością, moim zdaniem dużą wartością.
T.T.: Przejdźmy na zakończenie naszej rozmowy do PZPN–u. Pojawiły się takie doniesienia, że nowym szefem Polskiego Związku Piłki Nożnej miałby zostać ktoś spoza układu. Pojawiają się dwa nazwiska na tej giełdzie, media przynajmniej przynoszą dwa nazwiska. Pierwszym z nich jest były premier Jan Krzysztof Bielecki, drugim też były premier Kazimierz Marcinkiewicz. Pana zdaniem rzeczywiście to dobry pomysł, żeby politycy tej miary wchodzili do PZPN–u?
S.N.: Obydwa nazwiska można powiedzieć z najwyższej półki, obydwie kandydatury dobre. Ja muszę powiedzieć, że ja, oczywiście, podzielam... nikt nie popiera korupcji, podzielam te krytyczne opinie o stanie piłki, to prawda, ale robienie z tego jakiejś histerii i narodowego w ogóle, nie wiem, powstania... Niektórzy się zachowują tak publicyści, jakby do powstania chcieli wezwać przeciwko Listkiewiczowi. To gruba przesada, to w końcu jest sport, zabawa, rozrywka. Pamiętajmy, że poruszamy się w tym obszarze, co, oczywiście, nie znaczy, że... każde przestępstwo powinno być ukarane, ale to nie jest obszar, mówię, do jakiejś narodowej krucjaty.
I tutaj myślę, że dobre kandydatury te dwie, chociaż tradycja jest na ogół taka, że to nie są politycy. W innych krajach na ogół to nie są politycy, tylko byli piłkarze, no ale jak mówię, myślę, że te kandydatury... Stan jest tak zły, że tutaj może rzeczywiście sięgnąć spoza zupełnie, bo taki jest pomysł, zupełnie spoza środowiska. Jestem przeciwny jakiejś atmosferze linczu, bo robi się atmosfera linczu wobec pana Listkiewicza czy niektórych osób.
I przy okazji muszę powiedzieć, że znakomite miał wystąpienia w niedzielę pan minister Drzewiecki, który odpierał zarzuty, niektóre absurdalne, niektóre stronnicze. I ja myślę, że przy pomocy takich ludzi między innymi, jak minister Drzewiecki wyprowadzona będzie piłka z kryzysu, ale jest w kryzysie w tej chwili głębokim. Z tym, że jeszcze raz mówię – jestem przeciwny zawsze atmosferze linczu.
T.T.: A nie obawia się pan, że wejście polityków do PZPN–u może się źle skończyć dla polityków? Bo już paru ludzi absolutnie czystych chętnie wchodziło do PZPN–u i krótko później już byli...
S.N.: To prawda.
T.T.: Ja nie chcę powiedzieć, że byli mniej czyści, ale na pewno byli mniej kryształowi, przynajmniej w mediach.
S.N.: Oni są oskarżani generalnie o nieudolność, bo tu nie ma chyba nawet zarzutu, że tam wszyscy jeden drugiego korumpowali, ale raczej nieudolność, pewna nieudolność albo bezradność, bezsilność. To jest poważny zarzut. No, jest to groźba dla tych polityków i jak mówię, to też są kandydatury, które można kwestionować. Ale pomysł jest taki, skąd tych ludzi wziąć. Jeżeli to mają być ludzie zupełnie spoza układu, spoza tego całego szeroko rozumianego – nie w złym znaczeniu – klanu piłkarskiego, no to może sięgnijmy do polityków, ale poza tym takie postacie symboliczne. Pamiętamy te mecze, jeden drugi rozgrywał te mecze w jakimś stopniu z piłką, związek mieli, ale jak mówię, ten pomysł też można kwestionować. Mi się wydaje, że jakiś to pomysł jest.
T.T.: I tym elementem zakończymy naszą rozmowę. Naszym gościem był Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję za rozmowę.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)