Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej. Witamy serdecznie.
Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
M.M.: Nie wiem, czy pani wie, pani minister, zamykająca pierwszą dziesiątkę tych najlepiej ocenianych ministrów gabinetu Donalda Tuska. 22% dobrych opinii respondentów GFK Polonia, takie badanie zrobione na zamówienie Rzeczpospolitej. To dobry wynik, czy zły?
K.H.: Trudno powiedzieć. Ja myślę, że jeszcze się chyba nie dałam dobrze poznać. To jest taki wstępny czas i być może niektórzy się interesują tym, co ja robię, ale sądzę, że nie jestem z tych ministrów, którzy tak najczęściej są obecni medialnie, bo wiele bieżących spraw jest takich, które przyciągają uwagę i pewnie wtedy mają szansę...
M.M.: No, ministerstwa frontowe to MSZ, to, oczywiście, Ministerstwo Zdrowia. Mało, pani minister jest o tyle w szczęśliwej sytuacji, że poprzednik (ja mówię o tym wielkim poprzedniku, o Romanie Giertychu), nie jest w tej chwili w Sejmie i nie współgra z tymi, którzy krytykują rząd z okazji stu dni, więc troszkę ciszej wokół tego ministerstwa. No, ale z tego, co słyszymy, pani minister robi wiele, aby cicho nie było, zapowiadając zmiany. No to kiedy sześciolatki będą musiały pójść do szkoły?
K.H.: Będzie się to odbywać stopniowo, bo chcemy, żeby sześciolatki... teraz już one mają obowiązek się uczyć w zerówkach, wydaje się, że od kiedy zerówka zrobiła się obowiązkowa, nie bardzo ma sens. Lepiej, żeby ta edukacja szła w sposób płynny dalej, a nie był taki osobny etap. On w dodatku ma osobne źródło finansowania, musi je z własnych środków finansować samorząd, tymczasem jeżeli zerówki pójdą do szkoły, będą finansowane z subwencji edukacyjnej. Więc zwolnią się jak gdyby miejsca przedszkolne. Mamy szansę, żeby więcej dzieci było objętych edukacją przedszkolną jednocześnie.
M.M.: Przyszły rok to ma być... rok szkolny, oczywiście, 2008/2009, Rokiem Przedszkolaka, tak?
K.H.: Bo chcemy zachęcać, żeby zanim te sześciolatki, które chcemy we wrześniu 2009, nie wszystkie od razu, w pewnych etapach, wysłać do szkoły, żeby rok wcześniej w miarę możności jak najwięcej pięciolatków znalazło się w przedszkolu. Bo myślę, że dobrze, żeby do edukacji szkolnej, nawet tej takiej przyjaznej troszkę, innej niż teraz, szedł uczeń mały po edukacji przedszkolnej, żeby już umiał żyć w grupie, żeby już nauczył się paru rzeczy właśnie w przedszkolu.
M.M.: Czyli ten aspekt socjalizacji jest również tutaj ważny, poza tą wiedzą.
K.H.: Też jest istotny, ale też nawet poprzez zabawę dzieci się uczą. Trzeba pamiętać o tym.
M.M.: Ale dobrego i złego.
K.H.: Ja powiem szczerze, że akurat dla tych dzieci od 3 do 5 lat, dla których jest adresowana przedszkolna podstawa programowa, można powiedzieć jest wiele dobrego też tam zaadresowane. Naprawdę myślę, że szczególnie te dzieci, których rodziców nie stać w tej chwili na edukację przedszkolną, warto by było, żeby się w tej edukacji mogły znaleźć chociażby w takich innych formach, chociaż po parę godzin dziennie, żeby zachęcić po prostu jakoś. Warto... Chcemy po prostu zachęcać samorządy do tworzenia przynajmniej takich innych form edukacji przedszkolnej, również organizacje pozarządowe. Jest sporo takich inicjatyw.
M.M.: No to warto nie zapominać o rodzicach ich, przekonać, że to się opłaca i...
K.H.: Oczywiście, to będzie wsparcie dla rodzica. Chcemy przekonywać rodziców do tego. W tej chwili po prostu kilkaset polskich gmin w ogóle nie ma przedszkoli. Myślę, że warto, żeby one się tworzyły.
M.M.: Pani minister, jest taka prawda głoszona przez pani pracowników, pracowników pani resortu, że sześciolatek jest po prostu przygotowany intelektualnie do tego, aby pobierać już wiedzę, tylko pytanie jest takie: czy szkoła jest przygotowana na to, żeby przyjąć sześciolatki?
K.H.: W wielu szkołach już te sześciolatki są w formie zerówek, tak że...
M.M.: Ale ja mówię też o tym wysypie już całego, że tak powiem, pokolenia.
K.H.: Musimy wesprzeć i mamy taki plan, przygotowujemy cały program wspierania pewnej zmiany warunków, można powiedzieć, tych klas szkolnych, żeby rzeczywiście ta klasa szkolna dla małych dzieci bardziej przypominała taką salę przedszkolną, żeby była troszeczkę bardziej przyjazna, troszkę w innych formach żeby to nauczanie było organizowane. Tak że...
M.M.: Nauka przez zabawę.
K.H.: Przez zabawę. Trochę tak przyjaźniej, wolniej, inaczej, żeby nauczyciele, którzy będą pracować w tej edukacji wczesnoszkolnej pracowali metodami podobnymi do edukacji przedszkolnej.
M.M.: Finansowo jesteśmy jako państwo do tego przygotowani?
K.H.: No, mamy taki plan, żeby sobie z tym poradzić. Liczymy te pieniążki.
M.M.: Jak już mówimy o finansach, zderzyła się pani jako jedna z pierwszych z żądaniami płacowymi nauczycieli. Na jakim etapie to jest w tej chwili? Jak to wygląda?
K.H.: Przedwczoraj zakończył się, można powiedzieć, taki cykl podejmowania próby uzgodnienia rozporządzenia płacowego ze związkami zawodowymi. W tej chwili jeszcze zgodnie z prawem, bo taka jest procedura, trwają uzgodnienia międzyresortowe, ale już w przyszłym tygodniu to wszystko się zakończy i rozporządzenie płacowe zostanie podpisane, czyli nauczyciele będą mogli zacząć dostawać w końcu pieniądze z wyrównaniem od 1 stycznia, bo...
M.M.: Większe o...?
K.H.: Jeżeli chodzi o płacę zasadniczą...
M.M.: Średnio oczywiście.
K.H.: ...to około 200 złotych będzie to więcej, ale do tego dochodzą jeszcze dodatki przyznawane przez samorządy, czyli zależnie od grupy awansu zawodowego w niektórych grupach to będzie jeszcze istotnie więcej.
M.M.: Pani minister, dowiedzieliśmy się wczoraj z jednego z dzienników, że wakacje mogą być częstsze, ale te główne krótsze i tak twierdzą eksperci. Czy oni mają poparcie ze strony pani minister?
K.H.: Na jednym ze spotkań, takich dużych spotkań ze środowiskiem oświatowym we Wrocławiu paru dyrektorów szkół, były takie głosy z sali, zresztą dwa różne głosy poddające tego rodzaju pomysły. Ponieważ były dość mocno uzasadnione, że uważają, że z uwagi na higienę pracy ucznia, na cykl egzaminacyjny i tak dalej warto, żeby tak było, żeby były w określonych momentach przerwy. Ja powiedziałam, że jest to interesująca propozycja, ale muszę poznać bliżej jej szczegóły. I mam nadzieję, że niedługo dotrze do mnie, bo niedawno było to spotkanie, jakaś większa konkretyzacja ze strony tego środowiska i przeanalizuje to. Ja myślę, że jeżeli przymierzać się w ogóle do takiej zmiany, na pewno potrzebna jest jakaś konsultacja społeczna szersza.
M.M.: No tak, bo tutaj rodzice rzeczywiście powinni mieć coś do powiedzenie.
K.H.: Bo jest to zagadnienie, które ma znaczenie dla cyklu organizacji życia rodzin i już nawet po tej wczorajszej publikacji spotkałam parę osób różnych profesji, które miały skrajnie odmienne poglądy na ten temat. Z tego wynika, że...
M.M.: Rzeczywiście, no bo wakacje miałyby się kończyć 15 sierpnia, a reszta być rozrzucona jakoś tam na przełomie października/listopada, może w kwietniu.
K.H.: Ja zaczynałam pracę jako młoda nauczycielka 20 sierpnia, tak że pamiętam, że kiedyś tak było, to nie jest tak, że takie rzeczy się nie zdarzały w polskim życiu szkolnym. Ale czy to jest dobry pomysł, warto przekonsultować.
M.M.: Obawiam się, że młodzi ludzie będą twierdzili, że na pewno fatalny. To znaczy to, żeby powiększyć ilość tych przerw w ciągu roku świetny, ale żeby skrócić wakacje główne (...).
K.H.: Ale myślę, że liczba dni wolnych na pewno nie powinna ulec zmianie. Nie można niczego zabierać.
M.M.: Pani minister, zmiany programowe to rzecz właściwie najistotniejsza, a chodziłoby głównie właściwie o taką filozofię zmian. Co pani minister i pani ludzie chcą zaproponować w tej mierze?
K.H.: Są dwa powody, dla których zabieramy się za reformę programową. Jedna to właśnie już wspomniane obniżenie wieku szkolnego, bo dzieci młodsze trzeba troszkę inaczej uczyć niż dzieci starsze i trzeba te wszystkie programy dostosować do młodszego wieku, więc to jest taka adaptacja do młodszego wieku po prostu, natomiast druga rzecz to dbałość o jakość edukacji, dużo większa niż dawniej, niż wiele lat temu ta szkoła, jaką pamiętamy jako uczniowie, dużo mniejsza grupa młodych ludzi chciała studiować i chciała mieć maturę. Dzisiaj do szkół z maturą idzie prawie 90% uczniów. I ta szkoła musi być z jednej strony tak zorganizowana, żeby dawała dobrą podbudowę do studiowania, ale żeby w odpowiednim tempie dla tych uczniów dawała szansę na faktyczne zdobycie solidnych podstaw wiedzy ogólnej. Na dziś mamy wiele rzeczy zapisanych w podstawie programowej, natomiast to, co się dzieje, jeżeli chodzi o gimnazjum i liceum, podręczniki gimnazjalne i licealne z niektórych przedmiotów praktycznie się mało różnią, jak się tytułu nie ogląda, bo jest to takie szybciutkie przelecenie, brzydko mówiąc, poprzez podstawowe treści, powiedzmy, z biologii, geografii, historii raz w gimnazjum, raz w liceum.
M.M.: Czyli powiedzmy: trzy razy do dwa razy uczymy się na pewno tego samego, aczkolwiek równie płytko.
K.H.: Wyjątkiem jest matematyka, która się posuwa naprzód.
M.M.: No tak.
K.H.: Bo tu akurat matematycy, logiczni ludzie o to zadbali. Natomiast...
M.M.: Ale często wbrew woli i zrozumieniu większości tych, którzy mają ją poznać.
K.H.: O, teraz ta nowa podstawa programowa myślę, że jest już pomyślana właśnie tak, żeby w tym 2010 roku była realna ta obowiązkowa matura dla wszystkich, właśnie odchudzona i przyjaźniejsza.
M.M.: Znaczy żeby ktoś ją zdał, bo to, że będzie, to jeszcze...
K.H.: Ale to jest kwestia, jaki zakres tych wymaganych wiadomości ma być od wszystkich.
M.M.: Jasne.
K.H.: I to samo dotyczy pozostałych przedmiotów. Chcemy, żeby te 6 lat gimnazjum plus szkoła pogimnazjalna, było traktowane jak gdyby łącznie, żeby tam zaplanować takie solidne podstawy wiedzy ogólnej wszystkich przedmiotów. I w tej chwili liczne grono ekspertów, to jest ponad 100-osobowe grono, siada do pracy, żeby właśnie wymyślić, jak rozłożyć te treści dobrze, ufając, że o tę jakość już nauczyciel gimnazjum zadba i w liceum się będzie można na tej solidnej wiedzy oprzeć i kontynuować dalej. Chcemy, żeby to tak było pomyślane. W tym sensie istotnie się zmieni właśnie też ten etap gimnazjalny i licealny i reforma programowa ma się zacząć nie tylko w pierwszej klasie szkoły podstawowej w 2009 roku, ale też w pierwszej klasie gimnazjum i będzie to szło 6 lat.
M.M.: Czyli tak: do czerwca spokój, żadnych zmian, po czerwcu, no, jeśli nie burza, to dużo pomysłów i wówczas panią minister zapraszamy i dowiadujemy się, czego będą się uczyć nasze dzieci. Znaczy inaczej: czy będziemy musieli im pomagać, kiedy będą się uczyć? Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, była naszym dzisiejszym gościem. Dziękujemy serdecznie.
K.H.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)