Jakub Urlich: Łączymy się teraz z Gdańskiem, w tamtejszym studiu Polskiego Radia jest Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall. Dzień dobry, witamy w Sygnałach Dnia.
Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Pani minister, przyjechała pani do studia w Gdańsku prosto z uroczystości, które rozpoczęły się o 4.45 na Westerplatte.
K.H.: Tak, byłam na Westerplatte. Uważam, że warto i trzeba tam być co roku, w zeszłym roku również byłam. To taka gdańska tradycja, żeby właśnie w tę dokładną rocznicę pierwszych strzałów na Westerplatte wspominać poległych bohaterów.
H.S.: To też lekcja historii.
K.H.: Oczywiście, że to lekcja historii. Bardzo mi zależy na tym, żeby w polskich szkołach więcej uczono o najnowszej historii, dlatego ten rok szkolny ogłosiliśmy Rokiem Historii Najnowszej w edukacji. Chcemy, żeby te wielkie rocznice, które zdarzą się, zdarzają się w trakcie tego roku szkolnego...
H.S.: Pani minister, to może warto o tym przypomnieć. Oczywiście, 70. rocznica wybuchu II wojny światowej...
K.H.: Oczywiście.
H.S.: ...20–lecie powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego, a także 90. rocznica Bitwy Warszawskiej.
K.H.: Tak, następnie 20–lecie pierwszych wyborów samorządowych też, 90–lecie Bitwy Warszawskiej i w końcu można powiedzieć 31 sierpnia kończy się rok szkolny, bo taki jest stan prawny, i tego 31 sierpnia rocznica Porozumień Sierpniowych jeszcze, tak że...
H.S.: 30. rocznica.
K.H.: Trzydziesta, trzydziesta, więc to jest taki rok okrągłych rocznic, można powiedzieć. I myślę, że warto, żeby uczniowie się w szkołach do tych rocznic szczególnie przygotowali, żeby wychowawcy, rodzice rozmawiali z uczniami o tym, jak te daty wpłynęły na życie ich rodzin, ich regionu. Myślę, że w życiu każdej rodziny, choćby wojna światowa, choćby powołanie rządu Mazowieckiego, to były takie daty, które zmieniły nie tylko bieg historii, ale też losy życia chyba każdej polskiej rodziny.
J.U.: Pani minister, a nie ma pani wrażenia...
K.H.: I warto przez ten pryzmat też na to patrzeć jako taką możliwość takiej ważnej lekcji wychowawczej.
J.U.: A nie obawia się pani tego, że nauczyciele i tak będą mieli i tak sporo zajęć na głowach w tym roku, bo przecież to jest początek reformy w szkołach, nowa podstawa programowa?
K.H.: Ta nowa podstawa programowa też jest tak pomyślana, żeby między innymi historii lepiej uczyć. I nie tylko historii, też na przykład nauk przyrodniczych. My analizowaliśmy skutki poprzednich zmian programowych, bo przecież od 10 lat wchodziły do szkół inne programy zmieniane, i efekt jest taki, że właśnie wprowadzenie 3–letnich cyklów edukacyjnych, czyli w szczególności to, że i w szkole podstawowej, i w gimnazjum, i potem w liceach przez 3 lata tak bardzo pobieżnie, bardzo szybko staramy się właściwie nauczyć wszystkiego, można powiedzieć z wszystkich przedmiotów, i potem się okazuje, że efekt jest taki, że na przykład na tę historię najnowszą już w ogóle czasu nie starcza, że uczymy, uczymy, uczymy, a historia najnowsza zostaje na ostatniej lekcji, już jak egzaminy minęły i tak dalej.
I tu właściwie niestety badania wśród młodych ludzi w tej chwili pokazują, że ci, co ostatnio kończą szkoły, mało wiedzą chociażby o tym ostatnim stuleciu, które myślę... wiedza o nim daje dużo, daje dużo z punktu widzenia takiego świadomego uczestniczenia w życiu społecznym, pewnej obywatelskiej takiej świadomości. I warto więcej uwagi temu poświęcić. I chcemy, żeby zgodnie z tą nową podstawą programową rzeczywiście absolwent polskiej szkoły wychodził z lepszą, solidną wiedzą o w szczególności tych najnowszych dziejach. I myślę, że taki będzie ten efekt.
Ale zanim on nastąpi, bo przecież jeszcze przez ładnych parę lat w tych starszych klasach będziemy uczyć można powiedzieć po staremu, chcemy właśnie metodą taką, jak dodatkowe konkursy, dodatkowe lekcje, dodatkowe propozycje dla szkół. W tej chwili będziemy plon zbierać konkursu Zdarzyło się 20 lat temu w Polsce, który wspólnie z marszałkiem sejmu ogłosiłam na początku czerwca. Zbieraliśmy do końca roku szkolnego plakaty, hasła przygotowywane przez dzieci i młodzież, i teraz, 11 września, w przededniu rocznicy powołania rządu Mazowieckiego, będzie właśnie otwarta w sejmie wystawa laureatów tego konkursu. Tak że już w czerwcu właściwie zaczęliśmy takie namawianie szkół do pewnej aktywności na temat przybliżania tych najnowszych dziejów Polski. I myślę, że ten plon będzie bardzo ciekawy tu i rzeczywiście chociażby ten jeden konkurs zachęcił mnie do tego, że warto, bo raptem w parę dni udało nam się prawie tysiąc szkół zmobilizować do tego, żeby coś dodatkowo na rzecz tej najnowszej historii zrobić.
H.S.: Pani minister, ale nowa podstawa programowa wymaga zmiany sposobu nauczania, zmiany sposobu myślenia, również i przez nauczycieli. Czy jest to łatwe do wykonania?
K.H.: Myślę, że nauczyciele kwalifikacje mają dobre, ale żeby osiągać dobre efekty edukacyjne, potrzebują dobrego prawa i również czasu. I to, o czym mówimy na temat historii, jeszcze bardziej wyraziście jest obecne w naukach przyrodniczych. Na przykład badania międzynarodowe, a mamy od paru lat ten kontekst taki porównawczy z rówieśnikami z innych krajów, pokazują nam, że tak jak na przykład umiejętność czytania, rozumienia tekstu pisanego, że tak powiem, się poprawia, tak rozumowanie w naukach przyrodniczych jest piętą achillesową polskiej szkoły. Dzieci zapamiętują, wiedzą, mają pewne wiadomości, ale ponieważ właśnie tak szybko, pobieżnie to wszystko jest realizowane, to zapamiętywanie działa, ale rozumowanie, pogłębiona analiza, wyciąganie wniosków z obserwacji jest problemem. I dlatego również nauki przyrodnicze – zamiast pobieżnie dwa razy uczyć – będziemy uczyć właśnie raz, a gruntownie przez całych 6 lat – i gimnazjum, i szkoła ponadgimnazjalna – jak gdyby tak wolniej, gruntowniej, spokojniej te działy są podzielone. Za część działów będzie odpowiadać gimnazjum, za część szkoła ponadgimnazjalna. I chcemy, żeby egzamin gimnazjalny też nam dawał taką konkretną odpowiedź, jaki fundament został osiągnięty, żeby wreszcie nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych zaufali, że czegoś konkretnego się uczniowie się naprawdę w gimnazjum nauczyli, że można się na tym oprzeć i spokojnie to kontynuować. I tu do tego dążymy.
J.U.: Pani minister, ale wiadomo, że nauka zaczyna się od pierwszej klasy, oczywiście też od zerówki. Czy już wiadomo, ile sześciolatków pójdzie w tym roku do pierwszej klasy?
A.H.: Ale reforma wchodzi i do pierwszej klasy szkoły podstawowej, i do pierwszej klasy gimnazjum, w którym też ma się sporo zmienić. Także pamiętajmy, że przez tych 6 lat tak krok po kroku obejmie wszystkie klasy, również te starsze.
J.U.: Ile sześciolatków idzie w tym roku do pierwszej klasy, czy to już wiadomo?
A.H.: A jeżeli chodzi o pierwsze klasy, to też są lepsze programy. Myślę, że takie twarde, pewne dane będziemy mieli dopiero tak naprawdę w pierwszych dniach października, kiedy ten system informacji oświatowej zbierze dane pewne. Na dziś są to dane szacunkowe, najczęściej dostępne z dużych miast. W tej chwili wiem, że media zbierają. Natomiast myślę, że w dużych miastach sytuacja jest właśnie taka, że ta szkoła jest taka dość anonimowa, że więcej nawet obaw jest z tym związanych, że tam, gdzie ta szkoła jest taka może lepiej znana, oswojona, to może i łatwiej takie decyzje podejmować, tylko z kolei w tych małych ośrodkach nie było wcześniej dostępu do edukacji przedszkolnej. Ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi...
J.U.: Mówi się o pięciu procentach, pani minister. Nie ma pani wrażenia, że to jednak jest bardzo niska liczba?
A.H.: Jeżeli chodzi... To w mojej ocenie całkiem dobry byłby rezultat. Natomiast w mojej ocenie najważniejszą kwestią tej zmiany ustawowej, która nastąpiła, to jest po prostu prawo do edukacji przedszkolnej dla pięciolatka. I to jest ta zmiana, która będzie widoczna szczególnie właśnie w małych ośrodkach, tam, gdzie tego dostępu dla pięciolatków nie było, bo pamiętajmy, że prawo pójścia do pierwszej klasy ma tylko sześciolatek, który jako pięciolatek w ogóle chodził do przedszkola. Ja już znam w tej chwili przykłady konkretnych gmin, gdzie rok temu z 20% pięciolatków teraz pójdzie 80% pięciolatków do przedszkola. To jest zmiana, która naprawdę cieszy...
H.S.: Pani minister, ale jeśli chodzi o sześcio...
A.H.: ...bo rzeczywiście im wcześniej się zaczyna edukację, to tym większa szansa na właśnie pomaganie dzieciom w razie ewentualnych trudności, wyrównywanie jakichś dysfunkcji. To jest bardzo duża sprawa, że te pięciolatki to prawo zyskują.
H.S.: Pani minister, jeśli chodzi o sześcio...
A.H.: W dużych miastach to rzecz niedoceniana, bo tam one i tak do przedszkoli najczęściej chodzą.
H.S.: A sześciolatki to była minister edukacji narodowej Krystyna Łybacka, pani koleżanka z opozycji, mówi, że trochę pośpiesznie pani postąpiła, że trzeba było poczekać, na przykład do 2012 roku.
K.H.: No tak właśnie przecież jest, że w 2012 jest dopiero obowiązek. I ja mam przekonanie, że tu akurat pani poseł Łybacka bardzo aktywnie mnie wspierała, także to jest przecież pomysł, który wtedy, kiedy ona była w rządzie, był rozpoczęty, był w planie i tylko następne potem ekipy, że tak powiem, trochę przyhamowały ten proces przygotowywania się do przyjścia sześciolatków. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o dane demograficzne, jest to moment absolutnie optymalny. Gdybyśmy czekali z tym parę lat, pewnie byłoby jeszcze trudniej, jeszcze kosztowniej. I w tej chwili pamiętajmy też, że ten twardy obowiązek właśnie jest w 2012 roku i również przecież Lewica tu wsparła tę ustawę, mając świadomość, że to jest tak przygotowane sensownie.
H.S.: No ale teraz będzie tak: w jednej szkole tak, w innej szkole inaczej. Niepotrzebny chaos się wprowadza.
K.H.: Pamiętajmy, że przez trzy lata... Nie. Przez te trzy lata, nawet jeżeli obok siebie w tych pierwszych klasach będą przecież i sześcio–, i siedmiolatki, wchodzą nowe programy, pięcio– i sześciolatki... pięciolatki razem z sześciolatkami, które jeszcze w tej chwili będą w przygotowaniu tym przedszkolnym, bo pewnie czasem duża z nich część wcześniej nie chodziła do przedszkola, będą objęte absolutnie tym samym programem, tak samo dobrze przygotowane. Czyli za rok ten sposób przygotowania, cała edukacja przedszkolna będzie szła nowymi programami. Myślę, że za rok będzie już łatwo i prosto podejmować te decyzje.
J.U.: Pani minister, a sześciolatki i siedmiolatki, które...
K.H.: Będzie można polegać na opinii nauczyciela, jak te dzieci są przygotowane.
J.U.: Pani minister, sześciolatki i siedmiolatki, które spotykają się w łączonych klasach już w tym roku, czy to nie jest nierówność już na starcie? Pojawiają się takie głosy i takie komentarze.
K.H.: W wielu samorządach różnie to rozwiązano, też gdzieniegdzie tworząc osobne oddziały. Natomiast trzeba pamiętać, że zgodnie z nową podstawą programową, zresztą na każdym etapie edukacyjnym, nauczyciel w większym stopniu niż dotychczas ma za zadanie wychodzić naprzeciw różnym indywidualnym potrzebom dzieci, pomagać w przezwyciężaniu trudności, wspierać rozwijanie zdolności, zainteresowań. Chcemy, żeby w ogóle polska szkoła w większym stopniu była nastawiona na właśnie rozpoznawanie potrzeb, pomaganie. I chcemy, żeby tu indywidualnie do tego podchodzić.
J.U.: Pani ma wielkie zaufanie do nauczycieli. Myśli pani, że wszyscy sobie poradzą?
K.H.: Ja mam przekonanie, że mamy nauczycieli naprawdę dobrze wykształconych. My się charakteryzujemy na tle innych krajów, choćby europejskich, jednym z najwyższych odsetków nauczycieli mających wyższe magisterskie wykształcenie. Naprawdę zdecydowana większość, prawie wszyscy nauczyciele kształcący małe dzieci w przedszkolach, w klasach pierwszych szkół podstawowych mają wyższe wykształcenie pedagogiczne. I w trakcie studiów mają dużą wiedzę naprawdę o rozwoju małego dziecka, o tym, że trzeba często zmieniać formy pracy, że trzeba uczyć poprzez zabawę, że trzeba indywidualizować podejście do dzieci. Tego uczymy w czasie studiów przyszłych nauczycieli.
Problem polega na tym, że nie zawsze szkoła stwarzała po temu dobre warunki. Myślę, że te nowe rozwiązania programowe, jak i na przykład program „Radosna szkoła”, który pokazuje pewien standard, że w szkole po prostu powinny być zabawki, te zabawki dydaktyczne, które każda szkoła może kupić właśnie z funduszy programu rządowego. Jeżeli w tym roku się jak gdyby nie zmieści w tej puli, bo tu około 60% szkół złożyło wnioski, to muszę uspokoić, że jak nie w tym roku, to na pewno w przyszłym na wyposażenie tych miejsc w zabaw wszyscy dostaną środki.
J.U.: Pani minister...
K.H.: To pomoże nauczycielom po prostu te odpowiednie wyposażenie, uczyć poprzez zabawę.
J.U.: Pani minister, o edukacji można mówić w nieskończoność, jak widzimy.
H.S.: Będziemy się musieli jeszcze umówić na jedną rozmowę dotyczącą początku roku szkolnego, bo o wszystkim nie zdążyliśmy porozmawiać.
J.U.: Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, w Sygnałach Dnia.
K.H.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)