Paweł Wojewódka: A moim i państwa gościem jest pan profesor Zbigniew Marciniak, Wiceminister Edukacji Narodowej. Dobry wieczór panu, panie profesorze.
Prof. Zbigniew Marciniak: Dobry wieczór.
P.W.: Panie profesorze, rodzice sześciolatków odetchnęli z ulgą, niektórych sześciolatków – sześciolatki nie pójdą do szkoły w wieku 6 lat, chyba że rodzice będą tego chcieli i zgodzi się na to dyrektor szkoły. Chyba chodzi o to, że dzieci muszą być dojrzałe.
Z.M.: Ale tak miało być od początku. To wdrażanie partiami sześciolatków do szkoły miało się odbywać przy akceptacji rodziców, myśmy nigdy nie mówili inaczej. To rodzice są tymi osobami, które mają ostateczną decyzję. Natomiast będziemy zachęcać, oczywiście, żeby dzieci sześcioletnie poszły do szkoły, bo prawdę mówiąc dzieci sześcioletnie już dziś mają obowiązek edukacji. Zerówka to cóż to jest innego, jak bardzo często szkoła. Na 14,5 tysiąca szkół podstawowych w 9 tysiącach szkół podstawowych sześciolatek już tam się uczy. Więc to nie jest taka ogromna zmiana, jakby komuś się zdawało.
P.W.: Ale czy naprawdę szkoły w Polsce są do tego przygotowane, żeby wprowadzić taki system obejmujący wszystkie dzieci? Zerówka tak, ale klasa pierwsza?
Z.M.: A popatrzmy, co się dzieje w zerówce. Tam dziecko się zaczyna się uczyć czytać, pisać i liczyć, czyli czynności czy umiejętności typowo szkolnych. Tak to się stało i stało się to samo, ot, po prostu dlatego, że dojrzałość dzieci sześcioletnich dzisiaj jest o niebo wyższa niż dojrzałość dzieci sześcioletnich jak ja byłem młody, lata temu. Te dzieci spontanicznie szukają tych umiejętności i nauczyciele im to dają. I potem brutalnie po roku przerywamy ten proces, mówimy: nie, teraz pójdziesz do prawdziwej szkoły, gdzie cię naprawdę będą uczyć pisać, czytać i liczyć. To przerwanie procesu niesie swoje szkody.
P.W.: Mam wnuka, który niedawno skończył zerówkę, więc mam możliwość obserwacji. Różnie bywało z tą nauką. Częściowo była to zabawa, a w tej klasie pierwszej rzeczywiście jest to już szkoła podstawowa, prawdziwa szkoła.
Z.M.: Ale ta nauka w pierwszej klasie ma mieć też dużo elementów zabawy. To przejście od przedszkola do pierwszej klasy, do nauki szkolnej, ma być bardzo łagodne, dużo łagodniejsze niż dzisiaj. Nowa podstawa programowa, która to opisuje, wyraźnie to formułuje. Muszą być elementy zabawy, spędzanie czasu na wolnym powietrzu, tak żeby te dzieci weszły w sposób łagodny do szkoły, a nie po prostu już się 1 września je usadza wszystkie w ławkach i siedzą ileś godzin nad tymi zeszycikami.
P.W.: Następna zmiana, o której już pan przed chwilą powiedział, nowa podstawa programowa – programy będą ustalać same szkoły wspólnie rady pedagogiczne, wspólnie z rodzicami. To jest takie novum. Czyli w każdej szkole inne podręczniki, w każdej szkole będzie inny system uczenia, tak?
Z.M.: Program to jest sposób realizacji podstawy programowej, czyli podstawa programowa plus metodyka plus rozkład godzin na tygodnie nauki. To nauczyciel powinien tym sterować. Nauczyciel ma do dyspozycji różne pomoce, na rynku funkcjonuje wiele różnych programów, tak jak funkcjonuje wiele różnych podręczników. Nauczyciel ma sobie wybrać taki, który mu najlepiej pasuje i dopasować go sobie jeszcze indywidualnie do możliwości swojej klasy, bo jest naprawdę potrzeba tyle programów, ile klas mamy. Ten sam nauczyciel w równoległych klasach może używać różnych programów troszkę dostosowanych, bo on musi reagować na to, jakie są postępy jego uczniów, on musi to na bieżąco modyfikować. On musi dbać o jedno – żeby pokryć wszystkie wymagania z podstawy programowej.
P.W.: Ale na przykład klasa ósma w Gdańsku będzie miała zupełnie inny program niż klasa ósma w Warszawie. Nie zaburzy to procesu dydaktycznego? Nie będzie różnic pomiędzy tymi dziećmi?
Z.M.: Nie, dlatego że podstawa programowa precyzuje, jakie umiejętności i wiedzę muszą posiadać uczniowie na koniec każdego etapu edukacji. Wobec powyższego... To tu mówimy o klasie szóstej raczej, bo ósmej już nie ma.
P.W.: Właśnie, szóstej, tak.
Z.M.: No to po klasie szóstej jest wyraźnie w podstawie napisane: z każdego przedmiotu co uczeń musi umieć, jakie powinien posiadać umiejętności, wobec tego niezależnie od tego, jak był uczony, ile godzin na co uczeń poświęcił, on te umiejętności ma mieć. I nadzór pedagogiczny będzie właśnie to sprawdzał.
P.W.: Panie profesorze, muszę zadać to pytanie. Pan uczył się czytać i pisać z czego?
Z.M.: Z Falskiego.
P.W.: Ja też. No właśnie. Dlaczego ten elementarz, który został wydany w 1910 roku odszedł już do lamusa? Dlaczego właściwie się z niego nie korzysta, a ci biedni pierwszoklasiści noszą po kilkanaście kilogramów w swoich tornistrach?
Z.M.: Ja sobie niedawno kupiłem piękny reprint tego Elementarza Falskiego i z ogromnym sentymentem go przeglądałem, ale zauważyłem też, że ma on już w sobie niestety pewne anachronizmy cywilizacyjne.
P.W.: Ala ma Asa?
Z.M.: To nie... As to jest uniwersalny, ale dzisiaj dziecko oczekuje, że książka, z której będzie się uczył, będzie zawierała referencje do jego otoczenia. Dziecko oczekuje, że tam będzie komórka narysowana, telefon komórkowy, że komputer będzie. To są elementy, które się naturalnie przewijają w cywilizacji i te podręczniki do nauki muszą jakoś korespondować z otaczającą rzeczywistością. To jest powód, dla którego niektóre fajne lektury wypadają, bo dzieci nie rozumieją słów. O krasnoludkach i sieroce Marysi – nasza lektura – dawno już temu wypadła, bo dzieci nie rozumieją słowa „popielnik”, „pogrzebacz”, trzeba im to objaśniać, bo nie są to rzeczy spotykane już w ich domach.
P.W.: Zrobiło mi się przykro na sercu. Okazuje się, że Elementarz Falskiego rzeczywiście odchodzi do lamusa. Ale wracajmy do naszej rozmowy. Panie profesorze, ten projekt ustawy zakłada również odbiurokratyzowanie kuratoriów. Proszę rozszerzyć, wyjaśnić naszym słuchaczom, na czym polegać ma ta właśnie likwidacja biurokracji.
Z.M.: Cel jest taki, żeby dać kuratorom i ich pracownikom więcej czasu na merytoryczną działalność, która ma polegać na nadzorze nad jakością czy nad efektami kształcenia. To jest fundamentalne zadanie szkoły. Wizytator ma w szkole przede wszystkim sprawdzać, jak ta szkoła uczy, a nie oceniać biurokratyczne zapisy. Przykład takiego bardzo czasochłonnego zajęcia, które kurator dziś musi wykonywać – musi akceptować tak zwane plany organizacyjne w szkołach na wiosnę, które mówią, ile godzin który nauczyciel ma uczyć czego. We wrześniu te plany i tak są przerabiane, bo nauczyciel poszedł na urlop, nauczycielka na macierzyński. Ale jest jeszcze trzeci element – a potem kurator przychodzi i sprawdza, czy te plany są dobre. Te same, które akceptował. No, czysta biurokracja. To są setki godzin, bo to w każdej szkole trzeba zrobić. Niech on tylko sprawdza, jak już tam przyjdzie, czy to ma sens, natomiast niech poświęci tę uwagę swoją i swoich pracowników na efekty kształcenia, to będziemy lepiej wiedzieć, jak ta nauka idzie, a o to przecież chodzi.
P.W.: A jak pan oceni, jak ta nauka teraz w Polsce idzie?
Z.M.: Nauka w tej chwili, jeszcze nie pod rządami nowej podstawy programowej, idzie marnie z bardzo kuriozalnego powodu – bo polskie dzieci bardzo chcą się uczyć. Otóż polskie dzieci bardzo chcą się uczyć, wobec tego masowo prą do najwyższych etapów edukacji i mamy straszne zamieszanie zwłaszcza w szkołach ponadgimnazjalnych, gdzie tradycyjnie było mniej więcej połowa populacji w szkołach kończących się maturą, a dziś mamy ok. 80%. Wobec tego jest tam mnóstwo dzieci, które dawniej były w zawodówkach i jest pewne zamieszanie z tym związane, no bo nauczyciele próbują tak dobrze uczyć, jak do tej pory uczyli, a średnio uczeń jest mniej zdolny. Ale myśmy to właśnie uwzględnili i napisali podstawę programową na tę okoliczność.
P.W.: Panie profesorze, i następna zmiana – szkoły, które mają poniżej 70 uczniów, będą mogły przejść w prywatne ręce, w ręce rodziców, fundacji, różnych organizacji.
Z.M.: Dodajmy, że mają pozostać publiczne i bezpłatne, czyli ogólnie dostępne. Dlaczego o te szczegóły niemałe szkoły chodzi? Bo one są... Istnieje duża pokusa samorządów, żeby je likwidować, a te szkoły powinny przetrwać i często rodzice się organizują i mówią: my potrafimy to zrobić, żeby ta szkoła przetrwała.
P.W.: Tworzą szkoły społeczne.
Z.W.: Tak jest. W dzisiejszym stanie prawnym te szkoły trzeba najpierw zlikwidować, a potem utworzyć od nowa. My mówimy: uprośćmy prawo, po co tworzyć te sytuacje zagrożenia tym, że ona nie powstanie znowu, że jest taki okres, kiedy nie jest finansowana, że jej po prostu nie ma w tej miejscowości. Pozwólmy z dnia na dzień ją przejąć. I na tym polega ten zabieg. A że to jest ograniczenie liczbowe, to i tak chroni ten najbardziej czuły obszar, te naprawdę małe szkoły, najbardziej zagrożone.
P.W.: Panie profesorze, okazuje się, że mamy kłopoty z nauczycielami etyki. I księża, którzy kończą studia podyplomowe stają się też nauczycielami etyki, czyli jedną godzinę religii, drugą godzinę etyki z młodzieżą, która nie chciała chodzić na religię. Nie ma tu jakiegoś takiego dysonansu?
Z.W.: Ja myślę, że po pierwsze poważny problem, że nie ma etyki w ogóle w szkołach w tej chwili, to jest najpoważniejszy problem. My staramy się, żeby ona była, to jest punkt numer jeden. Punkt numer dwa jest taki, że w moich ocenach, w naszych ocenach, ministerstwa, kandydatów do nauczania etyki nie brakuje. I po trzecie wreszcie – etyka i każdy przedmiot szkolny ma swoją podstawę programową, która precyzuje wyraźnie, czego uczniów trzeba nauczyć. I kto by nie uczył, musi ją zrealizować, a nadzór pedagogiczny ma pilnować, żeby to się trzymało tego zapisu. Etyka to nie jest jakiś mityczny przedmiot. To jest przedmiot, który ma nauczyć konkretnej wiedzy i umiejętności. I albo ktoś to przekazuje, albo nie przekazuje. Jaka by jego przeszłość nie była.
P.W.: Ale nie odczuwa pan tutaj dysonansu żadnego?
Z.W.: Ja uważam, że każdy jest w stanie to zrealizować uczciwie, jeśli będzie się trzymał podstawy programowej.
P.W.: Dziękuję za rozmowę. Państwa i moim gościem był pan profesor Zbigniew Marciniak, Wiceminister Edukacji Narodowej.
Z.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)