Marek Mądrzejewski: W Brukseli Danuta Huebner, Komisarz ds. Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej pod Kierownictwem Jose Banuela Barroso. To tak oficjalnie, a krótko: polska komisarz w Unii Europejskiej, choć nie mogąca przedkładać interesów Polski nad unijne, prawda?
Danuta Huebner: Tak mówi traktat.
M.M.: Tak mówi traktat, a praktyka inaczej mówi?
D.H.: Praktyka, myślę, prowadzi do tego, że jesteśmy my, pochodzący każdy z jednego z państw członkowskich, chyba najlepszym źródłem ekspertyzy na temat swoich własnych krajów, więc może nie przedkładać interesu, ale można rzetelnie przedstawiać tutaj, w Brukseli, co Polskę może zaboleć, co Polsce się może przydać, i to nam wolno robić.
M.M.: Europa obchodzi swoje dni, przedwczoraj Dzień Europy – to ten upamiętniający ustanowienie Rady Europy 5 maja 49 roku, a pojutrze Dzień Europy czy raczej Dzień Unii Europejskiej związany z deklaracją Schumanna z 9 maja roku 1950, no i cztery lata Polski w Unii Europejskiej. Jak Unia trawi, patrząc w kontekście tych wszystkich dat, największe w swej historii rozszerzenie?
D.H.: Rzeczywiście wiosna jest takim momentem, kiedy tych rocznic się bardzo dużo europejskich zbiera. Ja myślę, że Unia jest dumna ze swojej bardzo mądrej decyzji, to był straszny wysiłek po stronie tych, którzy do członkostwa w 2004 roku przygotowywali się. Dużo woli, myślę, dobrej woli po stronie ówczesnej Unii Europejskiej i decyzja, która, myślę, w historii Unii Europejskiej była jedną z najważniejszych, najmądrzejszych, tak jak cała polityka rozszerzenia jest chyba polityką największego sukcesu Unii Europejskiej.
M.M.: A o co tak naprawdę Unia jest... ta stara Unia, ta Unia z początków zjednoczenia, o co jest bogatsza? Czy tylko o nadzieje, czy też jednak o pewne problemy? Jakby nie brzmiało to dziwnie, mówiąc o problemach w kontekście bogactwa.
D.H.: Nie wiem, czy pan pamięta, ale od 80 roku bardzo chcieliśmy być wreszcie państwem, takim normalnym państwem europejskim, co oznaczało także: państwem z wszystkimi problemami, które mają stare demokracje, dojrzałe gospodarki rynkowe, także członkowie Unii Europejskiej. Więc nie ulega wątpliwości, że Unia większa to nie tylko Unia większych szans, ale także Unia i nowych problemów, innych problemów, czasem większych problemów. I wtedy warto pamiętać, że Unia jest jednak przede wszystkim najlepszym sposobem na rozwiązywanie tych problemów i myślę, że to rozwiązywanie po 2004 roku szło nam bardzo dobrze wbrew oczekiwaniom, wbrew obawom, powinnam raczej powiedzieć. Myślę, że rozszerzona Unia stała się rzeczywiście, autentycznie większą gospodarką, większym obszarem spokoju, większym obszarem stabilizacji, przygotowała nowy traktat, który daje na pewno więcej demokracji, także więcej efektywności. Więc myślę, że te ostatnie cztery lata to rzeczywiście były lata, które służyły rozwiązywaniu problemów. Było i jest wiele obaw, bo i świat się bardzo zmienia, wcale nie jest stabilniejszy, wcale nie jest łatwiejszy, ale myślę, że w Unii, w tej grupie 27 państw członkowskich te wszystkie problemy jest i łatwiej rozstrzyc, i łatwiej rozwiązywać.
M.M.: Polska rządzona przez Jarosława Kaczyńskiego postrzegana była jako taki wojowniczy członek Unii Europejskiej, no, domagała się respektowania różnych swoich interesów, spotykając się nieraz z aprobatą, nieraz z niezrozumieniem. Czy zmiana rządu w Polsce, Donald Tusk jako premier, czy to wszystko wpływa na inne postrzeganie Polski w Unii Europejskiej?
D.H.: Wie pan, ja myślę, że tak ta wojowniczość, jak pan bardzo z wdziękiem powiedział o nas, to jest pewna cecha, która jest Polakom przypisywana, polskiemu społeczeństwu, być może także i w tym kontekście Polsce jako członkowi Unii Europejskiej. I nie ma niczego złego w wojowniczości, jeżeli rozumie się ją jako przedstawianie własnego punktu widzenia, jako pilnowanie czegoś, co jest akurat dla Polski bardzo ważne. Myślę, że zawsze najbardziej jednak liczy się po prostu sposób, w jaki to się robi. Nie jest ani wstydem, ani niczym, czego nie należy robić pilnowanie własnego interesu, ale trzeba dostrzegać ten interes w kontekście wspólnego europejskiego interesu, bo dzisiaj ktoś nas przegłosuje, jutro my kogoś innego przegłosujemy. I taka walka, myślę, niczemu nie służy. Najważniejsze być w stałym dialogu, najważniejsze przekonywać do swoich argumentów i myślę, że tego się uczyliśmy i jesteśmy w tym coraz lepsi jako struktury państwowe także i jako Polacy, którzy mają wspaniałą dzisiaj, myślę, markę jako ludzie w Europie. To była ta wielka zmiana stereotypu Polaka i to, myślę, jest jedno z największych osiągnięć także naszego członkostwa.
M.M.: Ale czy ta zmiana Kaczyński – Tusk jest w jakiś sposób odczuwana?
D.H.: Każdy rząd ma inny styl, mamy zmiany rządów we Włoszech też, więc myślę, że na pewno w czasie dyskusji przyjeżdżają inni ludzie, każdy wchodzi z innym pomysłem na dialog i każdy rząd jest zmianą. I temu się nie można dziwić. Jest, myślę, inna forma działania, natomiast jeżeli chodzi o pilnowanie interesu – i tego polskiego, i tego europejskiego – to myślę, że takiej zmiany radykalnej nie dostrzegamy.
M.M.: Przejdźmy do konkretów. Wczoraj 9 krajów Unii Europejskiej zadeklarowało wkład finansowy w uruchomiony oficjalnie we wtorek przez Komisję Europejską fundusz inwestycyjny dla krajów objętych europejską polityką sąsiedzką, jak Ukraina czy Gruzja. Nawiasem mówiąc, kraje bardzo istotne z naszej, polskiej perspektywy i wspierane, deklaratywnie przynajmniej przez naszych polityków. No i okazuje się, że wśród tych 9 krajów nie ma Polski. Polskie źródła dyplomatyczne przyznały Polskiej Agencji Prasowej, że trwają dyskusje, czy Polska wesprze fundusz. Jak pani takie zachowawcze stanowisko ocenia?
D.H.: Myślę, że byłoby bardzo niedobrze, gdyby Polska nie znalazła się w tej grupie krajów, które także autentycznie, realnie w postaci środków finansowych, inwestycyjnych środków finansowych, które będą służyły rozwojowi tych krajów, gdyby Polska się nie włączyła do tego mechanizmu. Oczywiście, decyzja jest całkowicie po stronie polskiego rządu, ale myślę, że pamiętać trzeba o tym, że oczywiście Ukraina – i to, myślę, otwiera się zawsze i serce, i kieszeń, ale polityka sąsiedztwa to jest także polityka wobec tych państw, które są członkami europejskiej polityki, uczestnikami tej polityki wokół basenu Morza Śródziemnego, że ta polityka pokazuje rodzaj solidarności z otoczeniem bardzo dla Europy i dla Polski ważny. I to wsparcie finansowe, w końcu nie takie duże w porównaniu ze środkami z budżetu europejskiego, z których korzysta Polska, właściwie nieporównywalne. Byłoby dobrze, żeby ten gest także ze strony Polski pojawił się.
M.M.: Wczoraj też Komisja Europejska przedstawiła projekt budżetu Unii na rok 2009. Nawiasem mówiąc, projekt, w którym płatności w ramach polityki spójności maleją aż o 13%, a komisarz ds. budżetu Dalia Grybauskaite wezwała nowe kraje członkowskie do poprawy absorpcji unijnych funduszy strukturalnych i funduszy spójności. Jak pani ocenia korzystanie z tych funduszy przez Polskę?
D.H.: Pamiętajmy, że... jeżeli mogę jeszcze kilka słów wyjaśnienia do tego, co moja koleżanka przedstawiła wczoraj, pamiętajmy o tym, że te roczne budżety one się mieszczą w ramach tych budżetów siedmioletnich zdecydowanych, natomiast jak wiele w ciągu roku wydaje się z budżetu, zależy po prostu w tej chwili od prognoz, które państwa członkowskie robią, od dynamiki wydawania, na przykład w polityce spójności pierwszy, drugi rok to są na ogół lata, kiedy bardzo mało projektów kończy swój żywot i środki rzeczywiście są wypłacane. Tak że jest pewien wewnętrzny jakby profil w ciągu siedmiu lat i akurat 2009 rok to jest ten rok, kiedy tych płatności jeszcze dużo nie może być. Bardzo byśmy chcieli, żeby ich było jak najwięcej, żeby ten budżet siedmioletni się rozkładał w miarę równo na siedem lat, a nie żeby wszystkie wydatki pojawiły się dopiero pod koniec perspektywy budżetowej. To tak w ramach wyjaśnienia.
Natomiast jeżeli chodzi o wykorzystanie funduszy, Polska w tej chwili do końca tego roku ma jeszcze około 20% tego wszystkiego, co na lata 2004–2006 zostało Polsce przyznane, więc spory wysiłek jest jeszcze potrzebny, żeby ani jednego euro nie utracić zgodnie z tradycją – do tej pory Polska rzeczywiście ani jednego euro w ramach polityki spójności nie utraciła. A więc pilnujmy tych ostatnich 20%, to jest 1/5 wszystkiego, co było przyznane, więc jeszcze spory, spory wysiłek, a fundusz spójności, który ma czas do końca 2010 roku, tutaj Polska jest ciągle na ostatnim miejscu w ramach nowych państw członkowskich, więc to trochę martwi. Mam nadzieję, że to bardzo zmobilizuje wszystkich.
M.M.: Różnie te pieniądze są wykorzystywane. Dzisiejszy Nasz Dziennik donosi o tym, jak to na przełomie kwietnia i maja rząd przekazał na konta stacji telewizyjnych: TVN, TVN24, TVN7 należących do koncernu ITI około 1 milion 200 tysięcy złotych, zaś 600 tysięcy do mediów kontrolowanych przez Zygmunta Solorza. Pieniądze te pochodzą z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, które to pieniądze Ministerstwo Rozwoju Regionalnego kierowane przez Elżbietę Bieńkowską przelało na konta tych stacji, a wszystko to w ramach opłat za kampanię promocyjną Narodowej Strategii Spójności, czyli jak pisze gazeta „medialnej propagandy na temat przyszłych sukcesów rządu Donalda Tuska”. To są dobrze zainwestowane pieniądze?
D.H.: Obowiązkiem każdego państwa członkowskiego i w ramach każdego programu operacyjnego, których Polska ma 21, jest prowadzenie także czegoś, co można nazwać kampanią informacyjną. My nazywamy to „komunikacją”. A mianowicie mamy obowiązek jako użytkownicy, Polska, każdy program operacyjny, poinformować opinię publiczną, informować potencjalnych użytkowników czy beneficjentów, jak brzydko mówimy w Brukseli, tej polityki czy tych wszystkich programów. Ja zakładam, ja nie znam tych konkretnych przypadków, ale zakładam, że Polska wykorzystuje także telewizję, a wiemy, że przez telewizję chyba najkrótsza droga ciągle do obywatela, wykorzystuje właśnie jako źródło informacji o programach, które są realizowane. Więc jeżeli jest to ten przypadek, to rzeczywiście jest to nie tylko prawem, ale i obowiązkiem taką informację, taką kampanię komunikacyjną realizować.
M.M.: Smaczek polega na tym, że to są telewizje komercyjne, a niewykorzystywana jest w tych celach w takiej mierze telewizja publiczna. Tak przy okazji...
D.H.: Ja myślę, że telewizja publiczna powinna także w tych konkursach w ramach komunikacji startować. Byłoby to myślę, że ważne, bo to jest ciągle chyba telewizja, która jest oglądana w całej Polsce i pewnie dużo osób ją ogląda.
M.M.: Jeżeli decyzje o przeprowadzeniu takiej akcji promocyjnej rzeczywiście odbywają się w trybie konkursu. A przy okazji może zapytam o rzecz, która również dotyczy radia. Są plany zlikwidowania od początku przyszłego roku całkowicie abonamentu i tutaj Platforma Obywatelska idzie pod prąd takiej praktyki europejskiej. Bylibyśmy rzeczywiście zdecydowanym wyjątkiem pod tym względem. Jak pani komisarz to ocenia?
D.H.: To znowu coś, co jest, oczywiście, decyzją polską i rozumiem, że tego typu decyzje są podejmowane poprzez drogę prawną, poprzez procedury parlamentarne i zależy zupełnie i wyłącznie od Polski, w jaki sposób rzeczywiście misja telewizji publicznej czy w ogóle funkcjonowanie mediów publicznych jest rozwiązywane, byle było ono zgodne ze standardami, normami, z prawem europejskim.
M.M.: Ale wchodzimy do Unii Europejskiej po to, żeby się czegoś uczyć...
D.H.: Uczyć od innych, ja może...
M.M.: ...podglądać lepsze rozwiązania.
D.H.: Tak, ja dam przykład z kraju, który nie jest członkiem Unii Europejskiej. Kiedy pracowałam w ONZ, mieszkałam w Szwajcarii, w Genewie, to następnego dnia po wynajęciu mieszkania, jeszcze nie mieszkałam telewizora, a już dostałam właśnie coś takiego, co było rachunkiem na najbliższy miesiąc za korzystanie z telewizji, czyli rodzajem abonamentu, tak że...
M.M.: Dodajmy jeszcze: rachunkiem pewnie dziesięciokrotnie wyższym niż ten, który w Polsce jest...
D.H.: Sporym, sporym, tak że ma to we krwi. A ponieważ zawsze w Polsce płaciłam abonament, więc nie było to dla mnie ani zaskoczeniem... Ja myślę, że ta decyzja będzie dobrze przemyślana, jakakolwiek ona będzie.
M.M.: Pani minister, dziś Dimitrij Miedwiediew oficjalnie obejmie urząd prezydenta Rosji. W tym kontekście chciałem zapytać o rolę Polski w kształtowaniu unijnej polityki wschodniej. Jest ona dobra, czy zła, obciążająca Unię?
D.H.: Ja myślę, że dobrze byłoby, żeby ona w ogóle była, żeby Polska była aktywna w każdej polityce. Ja myślę, że dobrze by było i dlatego myślę o tym funduszy, który pan wspomniał, związanym z polityką sąsiedztwa, gdzie jest nie tylko Ukraina, ale także i Maroko, i inne państwa basenu Morza Śródziemnego, żeby Polska włączała się coraz bardziej aktywnie do polityk, które nie dotyczą bezpośrednio, które nie wynikają bezpośrednio z tradycji, nie dotyczą bezpośrednio spraw nam najbliższych, ale też spraw europejskich. I chciałabym, żeby tutaj w polityce Unia–Rosja żeby Polska występowała nie tylko ze swoim jakby własnym problemem czy własnym interesem, ale także z taką perspektywą europejską, światową, a myślę tego bardzo wszyscy oczekują od tak bardzo ważnego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jakim jest Polska.
M.M.: Pani minister, króciutko jeszcze jedną rzecz. Wczoraj rozmawiałem z politykami reprezentującymi największe ugrupowania na naszej scenie politycznej i wyrażali taką obawę, iż Unia Europejska chce odstąpić od polityki wyrównywania poziomów między państwami członkowskimi i między regionami. Czy to jest prawda?
D.H.: Byłoby to wielkim, wielkim błędem, gdyby państwa członkowskie taki nurt czy taką w ogóle debatę rozpoczęły. Tak że ja mam nadzieję, że to nie jest prawda, jeżeli to odzwierciedla może jakieś bardzo jednostkowe wyobrażenia. Różnice w poziomach rozwoju i tego regionalnego, i międzynarodowego w ramach Unii Europejskiej po ostatnim rozszerzeniu szczególnie wzrosły, dramatycznie i myślę, że w związku z następnymi potencjalnymi rozszerzeniami będą się jeszcze bardziej pogłębiały. Więc jest to chyba polityka najbardziej Unii potrzebna.
M.M.: Dziękujemy serdecznie. Żegnamy Brukselę, żegnamy Danutę Huebner, polską komisarz w Unii Europejskiej.
D.H.: Wszystkiego dobrego, dziękuję.
(J.M.)