Wiesław Molak: W studiu Marek Mądrzejewski i nasz kolejny sygnalowy gość.
Marek Mądrzejewski: Ale gdzieś daleko. Profesor Wojciech Roszkowski, historyk, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witamy serdecznie.
Wojciech Roszkowski: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
M.M.: Panie profesorze, arcybiskup Gocłowski powiedział tak: „W życiu każdego narodu powinny istnieć takie autorytety, które traktuje się w wyjątkowy sposób. Do tego grona należy Lech Wałęsa”. Czy wolno o takich autorytetach pisać takie książki, jak ta, której nie znamy, a prawie wszyscy mamy wyrobione już zdanie?
W.R.: No właśnie, zauważyłbym to samo, co pan – książki właściwie jeszcze nie znamy, a już od paru dni toczy się dosyć ostra emocjonalnie debata, w której padają bardzo ostre słowa i właściwie trudno sobie wyrobić jakieś zdanie na ten temat, dlatego że książki po prostu nikt nie zna i debata toczy się jak gdyby „na sucho”.
M.M.: Czy można wnioskować na podstawie dotychczasowych prac, jakimi historykami są Piotr Gontarczyk i Sławomir Cenckiewicz?
W.R.: Tak, oni są historykami-zawodowcami, którzy badają materiały archiwalne w IPN-ie i być może mają pewne nachylenie właśnie pod tym kątem, to znaczy oni opierają się głównie na materiałach IPN-owskich. Natomiast ja szczerze mówiąc nie znam prac, w których oni by dokonywali jakiegoś selektywnego doboru tych dokumentów. Oni może komentują czasami te materiały dosyć radykalnie, natomiast nie powiedziałbym, żeby byli jakimiś bardzo stronniczymi historykami.
M.M.: Jan Lityński, były działacz KOR-u, Solidarności, poseł, były poseł, powiedział tak: „Wielkich atakują mali ludzie, którzy nie rozumieją wybitności”.
W.R.: No, znowu to jest bardzo emocjonalne i bardzo polityczne sformułowanie. Sytuacja jest rzeczywiście taka, jak gdzieś tam w tych zdaniach widać, to znaczy przedmiotem tej analizy jest rzeczywiście postać wielka. Natomiast czy przeciętny badacz o dobrym warsztacie historycznym nie ma prawa zajmować się tymi wielkimi? No, ma prawo. Nie można uciszać tej dyskusji, nie można zamykać ust ani tamować wolności badań czy wolności wypowiedzi. Każda taka wypowiedź takiego historyka, oczywiście, będzie przedmiotem analizy, krytyki i wtedy można powiedzieć, czy jest to ktoś mały czy duży, natomiast nie można powiedzieć z góry, że zajmowanie się tym tematem i badanie jakichś wątpliwości jest działalnością ludzi małych przeciwko wielkim. No, zobaczmy, poczekajmy, przeczytajmy tę książkę.
M.M.: Problem polega na tym, że na wielkości Wałęsy wedle wielu byłych jego współpracowników cieniem kładzie się małość „Bolka”, tajnego współpracownika „Bolka” i to jest właściwie cały problem.
W.R.: No tak, teraz tylko pytanie: jakie są rozmiary szkód czy rozmiary działalności we współpracy ze służbami owego „Bolka”? Tego do końca nie wiemy. Książka zdaje się na temat ma rzucić jakieś nowe światło, ale wcale nie jest pewne, czy jest to światło jakieś dramatycznie zmieniające nasz punkt widzenia na postać Lecha Wałęsy.
M.M.: Tym dziwniejsze jest takie przeciwuderzenie, taka reakcja, której jesteśmy świadkami pewnego środowiska.
W.R.: Tak, ona jest dosyć paradoksalna, dlatego że przypomnijmy debaty na temat polityki historycznej – mniej więcej te same osoby, które dzisiaj tak rozdzierają szaty nad wielkością Wałęsy obnażonego i skrzywdzonego, te same autorytety twierdziły, że polityka historyczna to jest propaganda, a nie badania. Więc tutaj mamy do czynienia z jakąś próbą badań i mówi się, że już nie wolno. Więc ja widzę w tym ogromną jakąś niekonsekwencję.
M.M.: No i często mówią to ludzie, którzy naprawdę zapłacili, często i miesiącami czy latami wolności, zdrowiem za wolność słowa.
W.R.: To są poważne autorytety, które to mówią, ja się zgadzam. Tylko wydaje mi się, że po obydwu stronach tej debaty troszeczkę brakuje dystansu i troszeczkę brakuje takiego przekonania, że autorytet Lecha Wałęsy niezależnie od... no, może niezależnie to nie, ale niezależnie od rozmiarów szkód, które ewentualnie ten „Bolek” mógł poczynić, bo wydaje mi się, że to nie są jakieś dramatyczne szkody, to autorytet ten nie ucierpi. Nie musimy się obawiać, że Lech Wałęsa nagle w świecie stanie się przedmiotem jakiejś krytyki, jakiegoś szyderstwa. Nie sądzę, nie sądzę.
M.M.: To, że brak dystansu Lechowi Wałęsie, to temu trudno się dziwić, on bardzo emocjonalnie reaguje na...
W.R.: Ja się mu nie dziwię, tylko że wydaje mi się, że on też troszeczkę wpada w taki nastrój nadmiernie emocjonalny jednak. Chociaż będąc na jego miejscu, może bym się zachowywał podobnie. Ale w każdym razie wydaje mi się, że trzeba do tego więcej zdrowego rozsądku i takiego dystansu. Lech Wałęsa jest w podręcznikach historii we wszystkich krajach. I jakaś malutka zadra moim zdaniem temu nie zaszkodzi.
M.M.: Panie profesorze, wróćmy do książki, która właściwie w jakiejś mierze ludzi myślących o tamtych latach, szukających jakichś dziur, że tak powiem, w życiorysie Lecha Wałęsy, no, zapładnia do tego działania. Wróćmy do tej książki: Lech Wałęsa Droga nadziei. Ja specjalnie wynalazłem takie wydawnictwo z roku 88, ostatni rok przed powrotem wolnej Polski, i tam jest taki akapit po wspomnieniach pani Danuty Wałęsowej z tych tragicznych dni Grudnia 70 roku, jak to Lecha Wałęsę smutni panowie zabrali, on jeszcze zostawił zegarek, obrączkę, prosząc żonę, żeby w przypadku, gdyby nie wrócił, tym regulowała, potrzeby, jeśli idzie o wydatki na żywność, na dzieci i tak dalej. „Potem pojawił się kolega, w sobotę powiedział, że będą zmiany w rządzie, że Lech wyjdzie i w niedzielę został rzeczywiście zwolniony”.
I co potem pisze Lech Wałęsa? „Nie powiedziałem nic żonie. Zresztą nikomu na ten temat nic nie opowiadałem. Prawdą jest, że rozmowy były. Powiedziałem wtedy, a jest to w protokołach, że jeśli nie dopuszczą do powstania autentycznych organizacji robotniczych, zdolnych wyrażać i kontrolować rzeczywistość, dojdzie w niedługim czasie do większych jeszcze dramatów. I prawdą jest też, że z tego starcia nie wyszedłem zupełnie czysty. Postawili warunek: podpis. I wtedy podpisałem. W 11 lat później, w stanie wojennym 81/82 roku była to praktyka proponowana powszechnie prawie wszystkim internowanym, ale wiedziałem już, jak to jest. Taki papier podpisany przez wychodzącego na wolność nazywano lojalką”.
Czy takie słowa uzasadniają to, co w tej chwili mówi Lech Wałęsa, że owszem, podpisał wtedy, ale „zwrot sznurówek”?
W.R.: No, on używa takiego języka obrazowego. Te sznurówki jak gdyby mają troszeczkę przesłonić istotę lojalki. Ja myślę, że on wprost powiedział, że to była lojalka, to nie było tylko pokwitowanie zwracanych przedmiotów. Tylko jeśli... Ale z drugiej strony ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na kontekst tej epoki – to jest rok 70, i tutaj bym nie był aż tak bardzo krytyczny i aż tak bardzo radykalny. Młody robotnik aresztowany po strajkach 70 roku, żeby wrócić do rodziny, podpisuje lojalkę, czyli zobowiązanie, że nie będzie dalej działał w cudzysłowie pewnie „przeciwko socjalistycznej ojczyźnie” czy coś w tym rodzaju. To jeszcze niczego nie przesądza.
M.M.: Czy dyskusja wokół tej książki to jest walka o prawdę, czy walka III RP z Czwartą, jak wczoraj na antenie nazwał to profesor Czapiński?
W.R.: O nie, to ja bym się z tym sformułowaniem nie zgodził, bo to natychmiast upolitycznia cały dyskurs. Ja myślę, że obydwie strony mają pewną część racji, natomiast ta debata przebiega przede wszystkim w strasznie emocjonalnej formie. Ja bym też bronił autorytetu Lecha Wałęsy za granicą, ale również broniłby prawdy. I dla mnie nie ma tutaj jakiejś jaskrawej sprzeczności między tymi dwoma stanowiskami, jeżeli przyjmuje się pewien taki zdroworozsądkowy punkt widzenia na sprawę. Ani, powiedzmy, lojalka czy coś więcej, co by tam mogło być moim zdaniem, tak na moje wyczucie, chociaż książki, jak mówię, nie znam (...).
M.M.: Dobrze, panie profesorze, w takim razie cierpliwie czekamy na tę książkę. Dziś żegnamy się. Prof. Wojciech Roszkowski, historyk, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem.
(J.M.)