Prof. Wojciech Roszkowski: Dzień dobry pani i dzień dobry państwu.
K.T.: W nocy właściwie dotarła do nas informacja, że rada Fundacji „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie” czy też rada Widomego Znaku jednak bez Eriki Steinbach. Czy to widoczny znak w stronę Polski – ustąpiliśmy wam? Czy ustąpiłam wam, bo to podobno sama Erika Steinbach poprosiła o to, żeby jednak jej nie wpisywać do rady.
W.R.: Ja bym raczej traktował to jako ustępstwo pozorne, bo przecież te trzy miejsca w tym gremium i tak dla Związku Wypędzonych pozostają, a pozostałe te dwa miejsca poza panią Eriką Steinbach zostały obsadzone.
K.T.: Bo jednak nie obsadzone, pozostaje nie obsadzone.
W.R.: Tylko jedno jest nie obsadzone, a w końcu jeżeli szefowa nie weszła na razie (na razie, bo tam w oświadczeniu niemieckim jest użyte określenie „na razie”), więc pytanie, co to znaczy i pytanie, czy ci dwaj reprezentanci tego Związku będą co? Będą inne stanowiska reprezentować niż pani Erika Steinbach? Moim zdaniem to jest pozorne ustępstwo.
W.R.: Tak, miejsce czeka na nią i...
K.T.: A pana zdaniem na razie to może oznaczać, że ta kandydatura się w najbliższej przyszłości jeszcze pojawi? Już po wybudowaniu Widomego Znaku?
W.R.: Nie, wcale bym tego nie wykluczał, bo to słowo „na razie”, tak jak odczytuję, „na razie” to znaczy, że w tej chwili żeby nie drażnić strony polskiej, ona się wycofała, natomiast jak sprawa ucichnie, jak muzeum będzie już w toku i władze polskie odwrócą wzrok, to być może pani Erika Steinbach tam wróci jakąś boczną furtką, bo jak inaczej to traktować? Poza tym Związek Wypędzonych w ogóle nie wiem, czy powinien się tam znajdować, dlatego że on reprezentuje pewną linię, która niezależnie od tego, czy na jego czele stoi pani Steinbach, czy ktokolwiek inny, reprezentuje pewną taką linię polityczną i powiedzmy w polityce historyczną, która stoi w sprzeczności, można powiedzieć, z dobrosąsiedzkimi stosunkami polsko–niemieckimi.
K.T.: A czy należą się w związku z tym, to znaczy z wycofaniem kandydatury Eriki Steinbach, gratulacje czy podziękowania Władysławowi Bartoszewskiemu, który pamiętamy, że mediował między innymi z Angelą Merkel w połowie lutego? Czy pan by mu pogratulował?
W.R.: Pogratulowałbym, że tak powiem, tego „na razie”, oczywiście. Na razie bym pogratulował, natomiast co z tego wyniknie? Być może to nie od niego będzie zależało. Natomiast jeżeli już mówimy o rządzie tutaj polskim czy o w tej chwili władzach Polski, które tę sprawę pilotują czy próbują rozgrywać, to zwróciłbym uwagę niestety na dosyć nieszczęśliwe sformułowanie pana premiera. Jeżeli tu nie ma przekłamania w komunikacie PAP–u, to pan rzecznik rządu powtórzył słowa premiera, jeżeli one tak brzmiały te słowa, no to jest to fatalne określenie. Pan premier miał powiedzieć...
K.T.: O których słowach pan mówi, panie profesorze?
W.R.: Pan premier miał rzekomo powiedzieć, że „my, Polacy, mamy obsesję na temat prawdy o II wojnie światowej”. Jeżeli to rzeczywiście te słowa padły, to myślę, że to nawet jest rodzaj skandalu. Polacy nie powinni się przyznawać do żadnych obsesji. My nie mamy obsesji, my mamy pewne prawo do mówienia o historii, o naszych stosunkach z sąsiadami na Wschodzie i na Zachodzie w duchu prawdy. Pojednania, ale prawdy. Jeżeli ktoś nam zarzuca obsesję, to na pewno nie powinni to być Polacy.
K.T.: Jarosław Kaczyński mówi z kolei, że to jest taki minisukces rządu Donalda Tuska, sukces, który ma przykryć porażkę, którą jest z kolei powstanie Centrum Przeciw Wypędzeniom. To rzeczywiście Polska porażka?
W.R.: O tyle tak, że ten projekt pierwotnie miał zupełnie inaczej wyglądać, miała to być taka międzynarodowa sieć, w której Polska miała odgrywać znaczącą rolę, natomiast zamiast realizować tamten projekt solidarnościowy nazwijmy to, to Niemcy uparli się przy projekcie Widomy Znak, nad którym w całości panuje. I oni dopraszają ludzi, których uznają za właściwych i strona polska tutaj jeszcze czasami jest oskarżana o mieszanie się w wewnętrzne sprawy niemieckie. Więc to nie tak miało być. Ten projekt muzeum, początkowo jeszcze tak jak minister Ujazdowski go negocjował, miał być projektem otwartym na inne kraje, na sugestie płynące z różnych stron, natomiast w tym momencie administracja tego projektu jest całkowicie w rękach niemieckich i to strona niemiecka tutaj narzuca tematykę, narzuca kandydatury, ustępstwa robi „na razie”, przyjmuje takie osoby, inne. Ja myślę, że to poszło w złą stronę. I jeżeli władze polskie nie będą pilnie przyglądać się temu, jak ten projekt będzie realizowany, no to na razie może pani Steinbach nie być, a jutro czy za miesiąc może być.
K.T.: A co teraz tak naprawdę, panie profesorze, może jeszcze zrobić Polska? Bo chyba mowy o tym, żeby tego Centrum nie było, nie ma.
W.R.: No, pilnować, żeby chociaż ten symbol w postaci pani Steinbach tam nie wrócił, natomiast tak czy inaczej Związek Wypędzonych tam jest.
K.T.: Ale Donald Tusk czy rząd prosi też czy mówi, że na razie podchodzi do tego muzeum z neutralną życzliwością, ale stawia też warunek: Erika Steinbach od instytucji ma się trzymać z daleka. To jest jakieś jasne postawienie sprawy.
W.R.: No, to jest jasne postawienie sprawy i oby nam się udało chociaż to minimum minimorum zachować.
K.T.: A czy to jest realne pana zdaniem? Bo ona z kolei sama się właściwie już ochrzciła matką chrzestną tego Centrum? Czy w takim razie teraz tak łatwo się wycofa czy ustąpi, czy będzie dalej walczyć o to Centrum?
W.R.: Mam wątpliwości. Mam wątpliwości, bo nie po to ona taką wagę przywiązywała do tego projektu i nie po to tam są przedstawiciele Związku Wypędzonych, żeby ona to odpuściła.
K.T.: Panie profesorze, to jeszcze jedno pytanie trochę z innej beczki, bo dzisiaj z Parlamentu Europejskiego docierają do nas dwie informacje. Jedna dobra – że nie ma szans na wprowadzenie wspólnych obligacji strefy euro, a z kolei ta zła – to nie ma szans też na zmianę kryteriów przyjęcia wspólnej waluty z powodu sprzeciwu państw członkowskich, tak powiedział dzisiaj przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Barroso. Jak pan...
W.R.: To jakby wynika również chyba ze szczytu ostatniego, gdzie te sygnały były chyba podobnie jasne i myślę, że ten szczyt dla Polski był średnio korzystny, średnim to się zakończyło sukcesem. Myślę, że rząd, oczywiście, odtrąbi wielki sukces, ale ja bym to widział troszeczkę jednak inaczej, dlatego że zablokowanie polityki protekcjonizmu, którą lansowała Francja, oczywiście, jest rzeczą tutaj pozytywną dla Polski, ale to chyba nie było strasznie trudne, zważywszy, że rozdźwięki między dużymi państwami zachodnioeuropejskimi w tej kwestii, więc złamanie tej solidarności chyba nie było takie bardzo trudne. Natomiast jednocześnie złamano pewną solidarność krajów środkowo– i wschodnioeuropejskich.
K.T.: No, tu mówimy, oczywiście, o Węgrach, które...
W.R.: Mówimy o tym specjalnym pakiecie, który mógł być wspólnym żądaniem tych krajów nowych członkowskich i to właściwie nie wyszło. I, oczywiście, nie bardzo się udało z tymi ulgami dla... w korytarzu dojścia do euro.
K.T.: Jeszcze na koniec króciutko powrócę do wypowiedzi Jose Barroso. On powiedział, że cieszy się, że niektóre nowe kraje przyspieszyły teraz przygotowania do wejścia do Eurolandu. To pewnie ma na myśli Polskę.
W.R.: Bo ja wiem, czy przyspieszyły? Wydaje mi się, że wiele krajów nowych członkowskich, które przeżywa duże kłopoty, dramatycznie rozglądają się, jak z tego wyjść i czy niedobrze by było, gdyby już były w strefie euro. No ale to jest jak gdyby w tej chwili pobożne życzenie. Pewnie w wielu stolicach nowych krajów członkowskich myśli się dzisiaj przychylniej o euro...
K.T.: A w Polsce też? Pan też myśli przychylniej o euro w Polsce?
W.R.: Przychylniej w tym sensie, że gdybyśmy dzisiaj mieli euro, to część kłopotów by odpadło z tymi wahaniami kursów, spekulacjami.
K.T.: Ale nie mamy, a musimy mieć jak najszybciej, panie profesorze?
W.R.: Ale nie mamy, tak. Słucham?
K.T.: Ale musimy mieć jak najszybciej, panie profesorze?
W.R.: Nie, dzisiaj... uważam, że dzisiaj byłoby to bardzo ryzykowne wchodzenie w ten korytarz przy takich grach spekulacyjnych polską złotówką. Więc w tej chwili jak gdyby wchodzimy w okres dużego ryzyka i ja bym się obawiał tego wejścia z jednego punktu widzenia – że gdybyśmy weszli w ten korytarz, to obrona złotówki, która wtedy byłaby koniecznością, mogłaby bardzo drogo nas kosztować, przede wszystkim rezerwy banku centralnego mogłyby tutaj ucierpieć.
*
Red.: Panie profesorze, to jeszcze ja na chwilę – mamy opinię słuchacza: „Wszędzie – w Ameryce, Azji, Europie – należy przypomnieć, że to Niemcy wywołały II wojnę światową, to oni używali komór gazowych, to oni są winni tragedii milionów ludzi”. Ja rozumiem, że pan jako i historyk, i europoseł o tym przypomina na forum europejskim.
W.R.: Tak, oczywiście, o tym trzeba pamiętać. Trudno o tym codziennie Niemcom mówić, no bo w końcu żyjemy już 60 lat po wojnie, natomiast nie powinniśmy przyjmować do wiadomości nawet prób ze strony Niemiec rewizji historii i minimalizowania odpowiedzialności niemieckiej, bo jak gdyby to Niemcy wywołują bardzo często ten temat. Więc ja bym tego tematu sam nie wywoływał, natomiast zawsze reagował na to, co Niemcy w tej kwestii próbują robić. Bo jeżeli my wywołujemy ten temat, to jesteśmy oskarżani o jakąś przewrażliwioną pamięć, o obsesję, o której pan premier Tusk nieszczęśliwie powiedział. Więc nie powinniśmy wywoływać tego tematu, natomiast za każdym razem, kiedy Niemcy wykonują jakieś próby rewizji historii, reagować i to bardzo stanowczo.
Czyli musimy reagować. Naszym gościem był Wojciech Roszkowski, europoseł PiS-u i historyk, a rozmawiała z nim Kamila Terpiał.
W.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)