Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, zakończył się szczyt w Brukseli. Premier powiedział wczoraj, że Unia Europejska musi w czasach kryzysu uniknąć pokusy protekcjonizmu i egoizmu. Chodzi o utrzymanie ogólnoeuropejskiej solidarności. Dzisiejsze tytuły prasowe mówią same za siebie: „Unia solidarnie zapłaci za kryzys”, „Kryzys Unii nie podzielił”, „Nie dla euroobligacji, nie dla protekcjonizmu”. Po spotkaniu w Brukseli nie będzie Europy dwóch prędkości i wprowadzenia euroobligacji, Polska nie wejdzie do strefy euro na skróty. Jeszcze wrócę na moment do słów premiera Donalda Tuska. Ale czy to nie jest naiwne życzenie?
J.S.-W.: Nie, znaczy ja sądzę, że te tytuły, które pan przytacza, świadczą o tym, że zarówno to, co przedtem, przed szczytem premier Tusk wykonał, to znaczy spotkanie z kanclerz Merkel i ten miniszczyt w gronie krajów zaniepokojonych protekcjonizmem, że to po pierwsze było mądre, po drugie przewidujące, no i w sumie efekt bardzo pozytywny, czyli sukces.
H.S.: Sukces. Mówił pan o tym miniszczycie jeszcze przed głównym szczytem. Tutaj chodziło o uzgodnienie wzajemnego stanowiska. Skoro mowa o solidarności, no nie ma solidarności na przykład Polski i Węgier, bo Węgry chciały, żeby stworzyć specjalny fundusz, specjalną pożyczkę dla państw naszego regionu Europy Środkowo–Wschodniej...
J.S.-W.: Solidarność przede wszystkim wyraża się w tym, że nie odstępujemy od reguł, że działają reguły jednolitego rynku, wolnego przepływu towarów, usług, ludzi i kapitału, i że nie stosujemy, zwłaszcza ci, którzy mają po temu środki (...) środków protekcyjnych, czyli wspierają własne gałęzie przemysłowe, a inni z tego tytułu cierpią, tak że te fundamentalne zasady to jest właśnie solidarność. Natomiast propozycja finansowa węgierska była propozycją na wyrost, takim trochę krzykiem rozpaczy. Pamiętajmy, że Węgry są w dramatycznie gorszej sytuacji gospodarczej niż Polska, Polska jest jednym z nieźle sobie radzących na razie w kryzysie krajów. I takie propozycje wcześniej się uzgadnia kanałami dyplomatycznymi, a nie rzuca się ot, tak, dlatego ta propozycja nie mogła się spotkać z dobrym przyjęciem, natomiast różne inne informacje z banku inwestycyjnego...
H.S.: Można powiedzieć, że była to swego rodzaju prowokacyjna propozycja ze strony Węgier?
J.S.-W.: Nie wiem, czy prowokacyjna, ale pamiętamy politykę premiera Gyurcsany’ego. To była polityka szastania publicznym groszem, jeszcze w dodatku okłamywania własnego narodu, no i teraz premier Gyurcsany z wyciągniętą ręką prosi o to, żeby inni jego długi płacili. No, to nie jest dobre i to zresztą kłóci się z tą kupiecką uczciwością, o którą apelował premier Tusk w wystąpieniu w Hamburgu. Natomiast będą środki wspomagania różne, ale one muszą być, tak jak to konkludowano, adresowane do poszczególnych krajów i nie jest w polskim interesie, żeby być wrzucanym do jednego worka z krajami naszego regionu, które sobie nie radzą, bo my jesteśmy akurat tym krajem, który relatywnie dobrze sobie radzi, tak że nie powinniśmy dzielić Unii na wschód i zachód, tylko na tych, którzy sobie nie radzą, a takimi krajami są Irlandia, Grecja i chociażby Węgry, i kraje, które sobie lepiej z tym radzą. Czyli nie dzielmy Unii, tylko stosujmy środki proporcjonalne do potrzeb i do zagrożeń.
H.S.: Każde państwo ma swoje interesy, mocno zresztą artykułowane. Z tej solidarności do tej pory jeszcze przed szczytem zapewne chciały wyłamać się czy Francja, czy Włochy. Czy jest gwarancja po tym szczycie, że już wszyscy będą grali w jednym zespole?
J.S.-W.: Znaczy gwarancji nie ma, dlatego bo to był całkiem nieformalny szczyt, który miał jak gdyby wydyskutować pewną wspólną filozofię wspólnego stawiania czoła kryzysowi. Wiążące są ustalenia, które są zapisane i przyjęte...
H.S.: No, można powiedzieć jedno hasło powstało: gramy do jednej bramki.
J.S.-W.: Nie no, hasło powstało: trzymamy się reguł, jesteśmy przeciwko protekcjonizmowi, jesteśmy ostrożni jeśli chodzi o zadłużanie się, czyli gwałcenie zasad zdrowych finansów publicznych, chcemy – to też bardzo ważna decyzja – przyjmujemy zalecenia raportu Rosiera co do wzmocnienia nadzoru finansowego, reguły pomocy publicznej muszą być przezroczyste i nie mogą być dyskryminacyjne, a pakiet pomocy, jeśli taki będzie niezbędny, musi być adresowany do potrzebujących, a nie według kryteriów podziału geograficznego. I wreszcie jak gdyby zamilkły te głosy na temat euroobligacji, które w formule ograniczonej wyłącznie do strefy euro byłyby dla Polski niekorzystne.
H.S.: Tutaj co zadecydowało? Jednoznaczna i stanowcza postawa na przykład Niemiec i kanclerz Angeli Merkel?
J.S.-W.: Ja sądzę, że to miało znaczący wpływ, tak. Nie tylko Niemiec, ale przede wszystkim Niemiec, tak.
H.S.: A na przykład jeśli chodzi o Francję? Do tej pory prezydent Francji chciał pomagać zakładom również motoryzacyjnym, swoim zakładom, w ten sposób jakby stwarzając bariery protekcjonistyczne, jeśli chodzi o przetrwanie kryzysu gospodarczego. Czy po tym szczycie nie będzie już powrotu do tego rodzaju idei, koncepcji?
J.S.-W.: To nie jest pytanie, czy pomagać, tylko jak pomagać. Pomoc publiczna jest stosowana w Unii, w większym zakresie w sytuacji kryzysowej, tylko ona musi być poddana regułom, czyli nie może być tak zwanej klauzuli narodowej. I Francuzi będą pomagali swojemu sektorowi motoryzacyjnemu, ale nie według zasady, która groziła, przecież o tym była mowa, że pomagamy firmom Peugeot, Citroen i Renault, pod warunkiem że one będą lokowały produkcję we Francji. Ta klauzula jest niezgodna z zasadami jednolitego rynku i tutaj Polska, premier Tusk wystąpił w obronie fundamentów Unii Europejskiej i wszyscy się z tą linią zgodzili. Tak że w tym sensie to jest bardzo udany szczyt, bo Polska jawi się w tym momencie jako zwolennik bardzo klarownych, czystych reguł funkcjonowania Unii Europejskiej i unikania wyjątków, które mogłyby komuś szkodzić. Tak że ta solidarność na tym etapie polega: nie szkódź innym.
H.S.: Prezydent Lech Kaczyński jeszcze przed szczytem powiedział, że wszystkiego osiągnąć się na szczycie nie da i przytoczę słowa, które wypowiedział: „Każdy kraj ma swoją opinię publiczną, swój rząd, swoje zbliżające się niedługo lub trochę później wybory”. Wiadomo, Europę czeka kampania przed wyborami, również do Parlamentu Europejskiego. Czy to nie będzie łamało tej solidarności i zasad, które zostały wczoraj przyjęte na szczycie?
J.S.-W.: No, kampania między innymi będzie okazją, żeby te główne zasady funkcjonowania Unii Europejskiej wydyskutować, żeby je przekazać obywatelom i w debacie. Rzeczywiście każdy kraj ma swoje problemy i swoją specyfikę, natomiast generalny interes europejski mówi o tym, ażebyśmy dochowywali umów, żebyśmy nie niszczyli fundamentów, czyli jednolitego rynku, na którym spoczywa dobrobyt gospodarczy jej obywateli. Tak że dobrze, jeżeli to wszystko zostanie w debacie przedyskutowane. Oczywiście, będą głosy populistyczne i protekcjonistyczne, natomiast dobrze, że kraje nowe, szczególnie uczulone na solidarność, tą rozumianą właśnie w ten sposób, ustami trzeba powiedzieć Polski, która przejęła lidera rolę, żeby stanęły w obronie tych fundamentalnych zasad.
H.S.: W czasie tego szczytu unijnego w Brukseli padły deklaracje dotyczące naszego wejścia do strefy euro, ewentualnego wejścia. Otóż jedno zdanie wydaje się najważniejsze, że Polska nie wejdzie do strefy euro na skróty. Co w ogóle się w Europie i w Parlamencie Europejskim mówi o naszym wejściu do strefy euro?
J.S.-W.: Znaczy po pierwsze niewiele, niewiele, dlatego bo jest to jeszcze...
H.S.: Znaczy posłów to w ogóle nie obchodzi?
J.S.-W.: Nie, nie, obchodzi, tylko...
J.S.: Kiedy i czy wejdziemy?
J.S.-W.: Oczywiście, obchodzi, tylko to nie jest kwestia tego roku czy następnego, w tym sensie niewiele, natomiast generalnie biorąc, mogę mówić i Parlamencie Europejskim, ale również Komisji Europejskiej, jest wielkie przywiązanie do tych twardych zasad i do tego, co bym nazwał ortodoksją wspólnotową, jeśli chodzi o strefę euro. No bo jeżeli chcielibyśmy się spod tego parasola narodowej waluty schronić pod duży parasol, powiem więcej: dach euro, dużo solidniejszej waluty, no to przecież nie po to, żeby on był słaby i nie wchodzilibyśmy pod taki dach wyjmując z niego jakieś więźby, deski czy rozbierając mury, do którego się chowamy, bo mamy w nim być bardzo długo i on ma być solidną ochroną dla nas. Tak że wcale nie jest naszym interesem, ażeby poluzowywać te reguły, poza tym, że na to absolutnie politycznej nie ma zgody.
H.S.: No ale jeszcze kilka dni temu mówiło się, że właściwie powinno być stosowane pewne elastyczne podejście, jeśli chodzi o spełnienie kryteriów wejścia do strefy euro.
J.S.-W.: Po pierwsze mnie się wydaje, że swego czasu, kiedy...
H.S.: Zwłaszcza że mamy kryzys.
J.S.-W.: ...kiedy Litwy nie przyjęto, dlatego bo miała wyższą inflację o 0,007%, no to tu uważam, że taką elastyczność Unia wtedy powinna była wykazać i przyjąć Litwę. Natomiast to nie może być elastyczność polegająca na zakwestionowaniu reguł, bo wtedy całość traci sens.
H.S.: No ale tutaj między innymi chodziło o skrócenie tego czasu przebywania w przedsionku do strefy euro.
J.S.-W.: Domaganie się poluzowania jest takim zastępczym powiedzeniem: pomóżcie nam i w niektórych przypadkach to ma rację, natomiast...
H.S.: Teraz Polska już nie będzie mówiła Unii Europejskiej...
J.S.-W.: ...gdyby tak miało się stać, to samo...
J.S.: ...pomóżcie nam, rozumiem z tego?
J.S.-W.: Nie no, pomóżcie nam przez stosowanie klarownych reguł jednolitego rynku, nie stosowanie protekcjonizmu, bo to jest szkodliwe. Więc ja tak ujmuję tę solidarność: nie szkódź innym, nie szkódź poprzez odchodzenie od uczciwych reguł rynkowych, co do których się umówiliśmy. Natomiast ja rozumiem ten postulat poluzowania jako swego rodzaju bardzo zręczny zresztą zabieg taktycznym mówiący: słuchajcie, coś z tym trzeba zrobić i albo przywrócicie takie zasady, gdzie silniejsi nie będą działali kosztem słabszych poprzez właśnie subsydiowanie i stosowanie pomocy, albo my będziemy chcieli... mocno będziemy się dobijali do drzwi strefy euro. Tak że to był wybieg taktyczny, który moim zdaniem przyniósł dobry efekt.
J.S.: Czyli jeśli chodzi o słowa Donalda Tuska i dążenia naszego rządu jeszcze przed rozpoczęciem tego szczytu i słowa, które padły, dotyczące naszego wejścia do strefy euro, potencjalnego wejścia, to był tylko i wyłącznie zabieg taktyczny.
J.S.-W.: Nie, samo twierdzenie, że Polska chce wejść do strefy euro świadczy o tym, że bardzo poważnie myśli o swojej równowadze gospodarczej i że zamierza prowadzić zdrową politykę makroekonomiczną i finansową. I to samo w sobie jest elementem tego werbalnego umacniania złotówki. I to bardzo dobrze. Natomiast konsekwentne do końca domaganie się poluzowania kryteriów wejścia świadczyć by mogło o czymś przeciwnym – jeżeli wchodzący do jakiegoś klubu domaga się zmiany reguł tego klubu, no to wtedy wszyscy się zastanawiają, dlaczego. No i odpowiedź może być tylko jedna: ponieważ nie jest w stanie sprostać w stu procentach tym kryteriom, a przecież Polska jest w stanie i co więcej, jest gotowa, zdeterminowana, żeby to robić, w każdym razie takie jest stanowisko rządu, niestety nie podzielane przez opozycję.
H.S.: Panie pośle, podobno był pan zbulwersowany faktem, że komisarz Danuta Huebner ma startować do Parlamentu Europejskiego z ramienia Platformy Obywatelskiej.
J.S.-W.: No, taka była moja pierwsza reakcja, bo rzeczywiście pani komisarz Huebner...
H.S.: Nie podoba się panu to?
J.S.-W.: Proszę mi pozwolić skończyć. Pani komisarz Huebner funkcjonowała z mandatu rządu socjalistycznego w Polsce i w grupie komisarzy socjalistycznych, natomiast uważam, że to rozszerza spektrum Platformy i widzę w tym bardzo dużą i dobrą intuicję polityczną premiera, który w wielu wypadkach już takiej intuicji dowiódł.
H.S.: No ale podobno premier nie uzgadniał, nie konsultował się w tej sprawie z panem, co właśnie bardzo panu się nie podobało.
J.S.-W.: Panie redaktorze, premier ma przywilej proponowania i podejmowania pewnych działań z racji tego, że jest przewodniczącym Platformy. Ostateczne decyzje tak czy owak podejmują organy statutowe, natomiast tak jak mówię to było działanie rozszerzające spektrum polityczne Platformy w perspektywie wyborów do Parlamentu Europejskiego.
H.S.: Danuta Huebner będzie startowała najprawdopodobniej z Łodzi na pozycji numer 1. Pan również został wybrany do Parlamentu Europejskiego z łódzkiego mandatu.
J.S.-W.: Nic o tym nie wiem.
H.S.: Boi się pan?
J.S.-W.: Na razie przydział... Nie, nie boję się. Na razie...
H.S.: Nie boi się pan konkurencji, rozumiem, potencjalnej.
J.S.-W.: Na razie przydział miejsc na listach jest jeszcze nie potwierdzony, te sprawy są dopiero w toku. Mówi się raczej o Warszawie dla pani komisarz Huebner, chociaż to też nie jest rozstrzygnięte.
H.S.: A kto będzie o tym decydował?
J.S.-W.: O tym będzie decydował zarząd krajowy Platformy.
H.S.: Będzie pan również brał udział w tworzeniu reprezentacji na wybory do Parlamentu...
J.S.-W.: Ja jestem członkiem tego zarządu i wiceprzewodniczącym.
H.S.: Czy nie spodziewa się pan żadnych starć i polemik w związku z kampanią wyborczą i z ustalaniem list do Parlamentu Europejskiego?
J.S.-W.: No, mało że się nie spodziewam, ale one już są, jak w każdej partii, przecież to obserwujemy. Jest żywy proces wyłaniania kandydatów, gdzie ścierają się propozycje, ścierają się opcje, ścierają się opinie. To jest żywy, demokratyczny proces, jedni w nim lepiej wychodzą, drudzy gorzej. Tak że to jest absolutnie normalne, że się ścierają różnego rodzaju opinie. Natomiast ważne jest, że najpierw jest dyskusja, potem jest decyzja, potem jest dyscyplina, czyli zasada trzech D. I wszyscy ostateczną listę popierają.
H.S.: A potem kampania wyborcza.
J.S.-W.: A potem kampania wyborcza.
H.S.: Dziękuję bardzo Jacek Saryusz...
J.S.-W.: Oby wygrana.
J.S.: Jacek Saryusz–Wolski, szef Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, ze studia w Łodzi gościem Sygnałów Dnia.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)