Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Julia Pitera, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dokładnie to się nazywa tak: Pełnomocnik ds. Opracowania Programu Zapobiegania Nieprawidłowościom w Instytucjach Publicznych, tak?
Julia Pitera: Tak jest.
M.M.: Witamy serdecznie.
J.P.: Dzień dobry.
M.M.: Serdecznie, serdecznie też życzymy wszystkiego najlepszego z okazji dnia urodzin. Nie jesteśmy pierwsi, bo mąż nas wyprzedził, ale w czołówce, w czołówce.
J.P.: Dziękuję bardzo. [śmieje się]
M.M.: Pani minister, redukcja złego prawa – taki, myślę, można wyciągnąć wniosek z tego, co mówił w piątek pan premier, przedstawiając taką filozofię działalności ustawodawczej tego rządu. Czy redukcja złego prawa też jest taką regułą przyświecającą pani, czy pani musi stworzyć nowe prawo?
J.P.: Częściowo. Może zacznę od tego, że redukcja w pierwszym rzędzie, dlatego że właściwie od lat powtarzamy: żeby zlikwidować patologie w strukturach państwa, bo przecież korupcja jest patologią, prawda, trzeba wymyśleć jakieś nowe przepisy i w związku z tym są kolejne przepisy o konieczności, nie wiem, konfiskaty majątku, kolejne przepisy o zaostrzeniu kar. Tymczasem prawda jest taka, że właściwie mamy cztery przepisy, które pozwalają na konfiskatę majątku, które pochodzi z niewiadomego źródła. Jeżeli już naprawdę nie możemy stwierdzić, że źródło było przestępcze, a ktoś dysponuje majątkiem znacznym i niemożliwym do udowodnienia, to nakłada się po prostu opodatkowanie w wysokości 75%. Więc aż cztery akty prawne przewidują, że można ten majątek odbierać, ale się go nie odbiera.
M.M.: Dlaczego?
J.P.: No, kiedyś, pamiętam, kiedy wprowadzono w 2003 roku przepisy do kodeksu karnego właśnie o konfiskacie majątku, wówczas dziennikarka jednej z prywatnych stacji telewizyjnych zrobiła po roku taki sondaż, ile skierowano do kontroli majątków osób oskarżonych o różne przestępstwa gospodarcze, korupcyjne i ile z tych spraw zakończyło się pozytywnie, to znaczy rzeczywiście stwierdzono, że można ten majątek skonfiskować. I wówczas któryś z kontrolerów skarbowych powiedział, że to jest taka kategoria ludzi, że oni się boją, oni się boją kontrolować majątki. Pamiętam, że to było dość zdumiewające, bo nie ma w Polsce poboru na kontrolerów, prawda? To jest jak najbardziej zgoda na podjęcie funkcji akurat w takiej, a nie innej instytucji. Więc jeżeli ktoś nie wykonuje swoich obowiązków, bo się boi, to niech zmieni pracę, natomiast nie może ich nie wykonywać. W związku z tym nie ma co dalej szukać konkretnych kolejnych przepisów, żeby to... Zresztą konwencje międzynarodowe nawet zalecają odebranie przynajmniej równowartości udowodnionego skradzionego majątku, które Polska ratyfikowała.
Druga rzecz to jest ta wysokość kar. Prawdę powiedziawszy, oczywiście, wysokość kar jest istotna, tylko prawda jest taka, że jeżeli ktoś uczestniczy w procederze korupcyjnym, to po to, żeby ukraść, prawda? W związku z tym najbardziej dolegliwą karą dla takiego człowieka jest właśnie odebranie majątku, a nie więzienie. Jeżeli ktoś ukradnie, nie wiem, 20, 50 milionów złotych i go wsadzą do więzienia, bo te kary są nie bardzo wysokie, prawdę powiedziawszy, one wynoszą po 3 lata i bardzo często następuje zwolnienie przed terminem z takich czy innych powodów, to są to takie kwoty, że człowiek, który posuwa się do tego typu przestępstwa, chętnie...
M.M.: Traktuje więzienie jako inwestycję.
J.P.: ...chętnie odpocznie w więzieniu przez 3 lata, nabierze trochę sił i wróci do konsumowania owoców swojej ciężkiej pracy. Dlatego to jest tak naprawdę dolegliwe, już nie mówiąc o tych stratach państwa, prawda, pieniędzy publicznych i narażenia na straty innych osób Bogu ducha winnych.
M.M.: Ale o jeszcze jednej stracie, która jest bardzo istotna – o stracie zaufania do państwa, niemożności (...).
J.P.: Tak, że państwo jest nieskuteczne.
M.M.: A teraz to znaczy tyle, co strata zaufania do Platformy.
J.P.: Znaczy to nie tylko to. Ludzie powinni mieć zaufanie do państwa niezależnie od tego, jakie ugrupowanie rządzi, jako że tak powiem obywatel polski, dzisiaj jestem ugrupowania rządzącego, natomiast przyjdzie czas, że nie będę i będę chciała żyć również w porządnym państwie, do którego ludzie mają zaufanie. Tak że tak naprawdę wszyscy budujemy komfort tego, żeby żyło się w bezpiecznym państwie pod każdym względem.
M.M.: Czy komfort zapewnia Platformie, jeśli idzie o budowanie jej image'u, Janusz Palikot?
J.P.: To jest sprawa trudna, dlatego że bylibyśmy obłudni, gdybyśmy powiedzieli, że części problemów przynajmniej, o których mówi Janusz Palikot, nie ma. Tylko pytanie: czy polityk powinien uciekać się do formy happeningu? Mam co do tego wątpliwości, ponieważ od polityka ludzie oczekują... no, nie wszyscy, bo pewnie jakaś grupa obywateli jest zadowolona z tego, co on robi, bo lubi tę formę wyrazu, natomiast generalnie rzecz biorąc w dość trudnej sytuacji on stawia swoich kolegów. Ale jednocześnie trudno nie zauważyć, że pytania odnośnie finansowania koncernu Radia Maryja nie padają i nie były formułowane. I to właściwie przez wszystkich tak naprawdę, za wyjątkiem, no, takich twardych zwolenników Radia Maryja, którzy uważają, że misja, którą ojciec Tadeusz Rydzyk wypełnia, jest tak wielka, że nieważne są środki, ważny jest cel. No, to jednak te pytania są.
M.M.: Ale czy Janusz Palikot nie szkodzi taką swoją działalnością – różnie ocenianą – komisji, na czele której stoi, Komisji „Przyjazne Państwo”?
J.P.: Dlatego powiedziałam, że te środki wyrazu powinien trochę ograniczyć, ponieważ komisja, którą robi, jest bardzo ważna i...
M.M.: A jak PiS zawnioskuje o pozbawienie go funkcji przewodniczącego tej komisji?
J.P.: Nie wiem, jaka będzie decyzja klubu, ale jestem przekonana, że się klub nie zgodzi, dlatego że ja bardzo przepraszam, ale Prawo i Sprawiedliwość mimo wybuchu, prawda, mimo wiedzy o seksaferze i różnych paskudnych rzeczy, które były w Samoobronie, nie raczyła w ogóle zerwać koalicji z Samoobroną. I dzisiaj takie ściganie Palikota, niezależnie od tego, że jestem krytyczna w stosunku do tego, jakiej on używa formy, jest obłudą. I gdybym chciała podobnie się komunikować jak komunikuje się PiS, to bym powiedziała, że PiS buduje zasłonę dymną, żeby ludzie zapomnieli o skandalach, które były w tamtej koalicji.
M.M.: Zbigniew Chlebowski zapowiada spotkanie koalicyjne, na którym mają być wyjaśnione sprawy związane z obsadzaniem stanowisk w Ministerstwie Rolnictwa, w agencjach rolnych przez PSL. Gazeta Wyborcza pisze o obsadzaniu swoimi ludźmi przez Marka Sawickiego tych stanowisk „pociotkami peeselowskiej wierchuszki”. Czy pani tym się zajmuje?
J.P.: Powiem szczerze, że sprawa jest trudna. Tak, zajęliśmy się. Sprawa Agencji Rynku Rolnego jeszcze prawdopodobnie będzie miała inne finały. Natomiast sprawa jest dość trudna, dlatego że monitorowanie tego, co się dzieje w skali Polski jest szalenie trudne i to jest problem wszystkich partii rządzących w krajach demokratycznych...
M.M.: Rozumiem, że pani sugeruje, że głównie dzieje się to na poziomie terenu, tak?
J.P.: Tak jest, ponieważ takie rzeczy dzieją się również w terenie. Polska ma 16 województw, prawda, 2460 gmin, 360 powiatów i jest to bardzo trudne. I niestety o sporach w obrębie... ja troszkę więcej wiem, jestem jednak posłem mazowieckim, w związku z tym szczególnie wiele wiem, co się dzieje na Mazowszu i wiem, jakie są spory pomiędzy działaczami PSL-u i Platformy zupełnie lokalnej, które walcząc ze sobą o dominację w urzędach tej struktury, na przykład wojewódzkiej, budują całkiem swoją prywatną pozycję jako osób silnych, które mają wpływ na obsadę takiego czy innego stanowiska.
Jest to bardzo szkodliwe, również dla tych partii. Jeśli działacze myślą, że zbudują swoją pozycję, to są w błędzie, ponieważ świat się zmienia, troszeczkę ewoluuje i to, co się myśli o takich ludziach to się myśli, że mają mentalność aparatczyków okresu PRL-u i tak on nich wyborcy będą myśleli, ponieważ również ich mentalność się zmienia, i nie będą na ludzi tak myślących o państwie głosowali. Więc jeżeli tego ludzie tak pojmujący nowoczesne państwo tak funkcjonują, to muszą zrozumieć, że wcześniej czy później przegrają. To się po prostu politycznie nie opłaca.
M.M.: Przegrają z Julią Piterą?
J.P.: Nie, przegrają z ewolucją państwa, dlatego że ludzie są coraz bardziej śmieli, już inaczej rozumieją państwo, mniej się boją, już mniej ulegają jakimś naciskom i strachom i tyle. I to się będzie zmieniało w sposób naturalny bez ich wpływu.
M.M.: Czy Kazimierz Marcinkiewicz wycofujący się ze swoich zarzutów wobec prezydenta boi się kogoś?
J.P.: Trudno mi powiedzieć. Dla mnie ta cała historia jest bardzo trudna i niezależnie od tego, że nigdy nie byłam specjalną fanką powiem szczerze akurat Kazimierza Marcinkiewicza w czasach, kiedy PiS się strasznie Kazimierzem Marcinkiewiczem egzaltował i kiedy Platforma Obywatelska w opozycji krytykowała różnego rodzaju działania Kazimierza Marcinkiewicza, myśmy wówczas byli dość brutalnie, że tak powiem, osadzani na ziemię. Dzisiaj PiS broni Kazimierza Marcinkiewicza. Jeśli chodzi o tamtą sprawę, to rzeczywiście jest rzecz dziwna, że człowiek, który ma wszystko, prawda, w takim powiedziałabym pojęciu harlekinowskim miał wszystko, prawda – w sile wieku, lubiany, kochany, sprzyjały mu media, wszyscy mu sekundowali – i raptownie ten człowiek oddaje walkowerem całą swoją pozycję u szczytu, powiedziałabym, zanim w ogóle jakiekolwiek sondaże zaczęły w jakikolwiek sposób go negatywnie oceniać. Jest to dziwne. W jaki sposób go zmuszono do tego typu decyzji?
M.M.: Julia Pitera, dziękujemy serdecznie.
J.P.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Życzymy bardzo miłego dnia.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)