Krzysztof Drwal: Dzisiaj z państwem rozmawiamy na temat karania dzieci. Dawać klapsa czy nie? Polacy popierają prawny zakaz bicia dzieci, no, ale zwykłego klapsa większość uważa za coś normalnego. Tak przynajmniej wynika z sondażu przeprowadzonego na zlecenie Rzeczpospolitej. Przez cały dzień dzisiaj z państwem będziemy Sygnałach tym rozmawiać. W Sygnałach Dnia trwa dyskusja:
Radiosłuchaczka: Jakiś klaps dziecku się należy, żeby go ostrzec przed różnymi niebezpieczeństwami, bo dzieci włażą tam, gdzie nie potrzeba czasami. Nie mówię o przemocy, mówię o lekkim jakimś klapsie żeby miały. Ja dostawałam klapsa, żyję i wyszłam na ludzi.
K.D.: I jeszcze smsy: „Nigdy nie uderzyłam dziecka i wyrósł na dobrego człowieka”. Jestem za tym, aby nie bić dzieci. To wrogość wobec dzieci” – napisała do nas pani Anna z Częstochowy.
Wiesław Molak: „Jakich ludzi wychowacie, znosząc wszystkie kary? Jestem wdzięczny za te wszystkie pasy, które otrzymałem. Poczytajcie te inne mądrości”, no i tak dalej, i tak dalej. Różne są te smsy i różne te telefony. Większość chyba jest za tym, żeby ten klaps był.
K.D.: Jednak tak.
W.M.: Marek Mądrzejewski i nasz kolejny gość.
Marek Mądrzejewski: Małgorzata Ohme, psycholog rozwojowy, terapeuta z Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Witamy serdecznie.
Małgorzata Ohme: Dzień dobry.
M.M.: W piątek pan premier powiedział: „To, że dzieci w Polsce są bite, bywają katowane, niestety czasami zabijane, w dodatku przez rodziców, staje się bardzo bolesnym cierniem w świadomości rządzących i obywateli”. Myślę, że można byłoby odwrócić kolejność: obywateli, a rządzących od niedawna też. Czy mogą zmienić coś w tej kwestii? Czy ten zakaz klapsa, symboliczny taki, jako zapowiedź uniemożliwienia stosowania kar cielesnych, jest drogą ku wyeliminowaniu przemocy wobec dziecka z naszego życia?
M.O.: Wie pan co? Ja nie wiem, jak to będzie wyglądało na poziomie tak zwanym behawioralnym czy jak to zostanie zastosowane w praktyce i jak to w naszym państwie się sprawdzi wraz z niedoskonałością tych organów, które miałyby to egzekwować. Natomiast to, co mnie najbardziej martwi i to, co byłoby dla mnie taką przesłanką, że tak powinno być, to jest świadomość społeczna Polaków. Ja bardzo uważnie słucham już od zeszłego tygodnia wypowiedzi różnych osób i też w państwa radiu, i w innych mediach. I to, co mnie bardzo martwi to jest to, że wielu Polaków uważa, że po pierwsze klaps, ale ja nie mówię, że klaps rozumiany jako muśnięcie ręką, ale klaps wymierzony bardzo różnie – taki, który zostawia pręgi...
M.M.: No właśnie, tu jest cały czas problem.
M.O.: ...że klaps nie jest przemocą, klaps nie jest karą cielesną, to nie jest kara cielesna, że ich nie dotyczy jakby ta cała debata dotycząca bicia, mimo że biją, a także to, że jakby elementem dyscypliny i warunkiem tego, że ktoś wyrośnie na porządnego człowieka – i to wielokrotnie słyszałam – jest to, czy był bity, czy nie bity właśnie w dzieciństwie. Jest też taka dyskusja, która jest taką dyskusją dla mnie kompletnie skrajną, ponieważ my dyskutujemy o tym, czy bić, czy wychowywać bezstresowo, tak jakby nie było tego środka, tak jakby Polacy i zresztą w ogóle ludzie, rodzice nie wiedzieli, jak można wychowywać bez klapsów, nadal nie stosując bezstresowego wychowania i nadal stosując dyscyplinę. Więc nie ma tego środka dla mnie.
M.M.: Znaczy ja myślę, że Polacy akurat mają świadomość, że z tego środka należy umiejętnie korzystać i to robią, natomiast te dyskusje biegną w jakimś dziwnym kierunku. I dla mnie na przykład...
M.O.: Nie wiem, czy robią, wie pan, nie wiem, czy robią, dlatego że ja...
M.M.: Nie?
M.O.: Nie. Wielokrotnie spotykam się z taką... Ja generalnie uważam, że klaps jest często (zresztą nie tylko ja, to się o tym mówi) wynika też z takiej bezradności rodziców, z takiej nieumiejętności zastosowania innych metod, z najłatwiejszego sposobu dostępnego też, który, oczywiście, był wypracowany, modelowany, bo sami byli w cudzysłowie „bici”, uderzani po prostu...
M.M.: Kiedyś, tak.
M.O.: ...uderzani po prostu, tak była dyscyplina wymierzana i to jest jedyny sposób, który znają. Nie znają tego środka, naprawdę nie wiedzą, że dziecko można karać poprzez odebranie mu różnych przywilejów, że dziecko można karać poprzez wiele innych sposobów, można karać poprzez rozmowę, można karać poprzez pozostawianie go samego w odosobnieniu. Nawet można się zgadzać czy nie z supernianią, która pokazuje różne sposoby – i karnych jeżyków, i innych. To są świetne metody wychowawcze, jeśli jest dobra relacja między dzieckiem a rodzicem i jeśli tę dyscyplinę wprowadza się od początku, a nie w momencie takim, kiedy dziecko ma się poparzyć, czy nie.
M.M.: No, tak, tylko że gdyby pokazano supernianię nie w takiej wersji zmontowanej, tylko wszystkie materiały, które doprowadziły do tej ostatecznej postaci antenowej, to dopiero wtenczas zobaczylibyśmy, przed czym ci rodzice uciekają, dlaczego wybierają tę drogę na skróty, bo często tak właśnie jest.
M.O.: Ale tam pokazują, wie pan, nawet to, że... nie wiem, że dziecko bije rodzica, no i pierwsze co rodzic robi, uderza też jego, tak? Wielokrotnie są takie sytuacje pokazywane, ja wielokrotnie z takimi sytuacjami mam do czynienia. Więc to nie jest sposób. Dziecko, kiedy uderza i to małe dzieci, które robią to instynktownie, kiedy są złe, dwuletnie, i ja słyszę rodziców, którzy przychodzą do mnie na konsultacje i mówią: „No ja nie wiem, bo dziewczynka jeszcze nosi pieluchy i czy ona poczuje?”. Pieluszkę, czyli dziecko rok i trzy miesiące, czy to dziecko... czy to zadziała, czy dziecko poczuje przez pieluchę klapsa, tak? Dziecko nie bije, bo nie ma intencji, to nie jest bicie dorosłego. Więc jeżeli dziecko uderza, to trzeba go mocno złapać za rękę, w taki sposób, żeby czuło, że rodzic jest silniejszy i tę rękę przytrzymać, dopóki się nie uspokoi, dopóki te emocje nie opadną. Odwrócić wzrok, nie dawać uwagi i czekać, aż to minie. Rozmawiać można ze starszymi dziećmi, oczywiście, ale rozmawiać można już od trzeciego roku życia tak naprawdę i dzieci bardzo wiele rozumieją. A rodzice wychodzą z założenia, że nie rozumieją i że należy odpowiadać agresją za agresję. Tak że...
M.M.: Jest jeszcze jeden element – że nieraz rodzice traktują klapsa jako takie wzmocnienie sygnału zakazu, ale w trosce o bezpieczeństwo. Na przykład dziecko zbliżające się, nie rozumiejące, do jakiegoś przedmiotu, który będzie dla niego groźny...
M.O.: Zgadzam się z panem.
M.M.: ...czajnik z wrzątkiem i tak dalej, i tak dalej, prawda?
M.O.: Wiem, że tak jest...
M.M.: To też jest absolutnie zakazane?
M.O.: Nie, ja nie jestem taka skrajna i, oczywiście, nie mówię, że to... Ja wiem, że rodzice robią to z lęku o swoje dzieci, ja to rozumiem. Kiedy to mówią, to ja nie mam takiego poczucia (...), natomiast jest tak, wie pan, że u jednych z nich, kiedy uderzą swoje dziecko, nawet w sytuacji bezsilności, każdemu się może zdarzyć, to pojawia się taka myśl: „przesadziłam, przepraszam cię, synku, że cię uderzyłem, mam poczucie winy”...
M.M.: Nieraz jest tak, że rodzic uderzy i rodzic płacze.
M.O.: I rodzic płacze, tak. Natomiast u części z nich pojawia się przekonanie, że świetnie zrobiłem. I tu są dwa rodzaje rodziców: ci, którzy mają refleksję, że to nie jest dobra metoda, i ci, którzy nie mają. Ale też nasza rozmowa i to, co mnie martwi to jest właśnie to, że jeżeli powiemy rodzicom, że w sytuacji zagrożenia możemy dawać klapsy albo że klaps nie jest karą cielesną, nie wiem, nie jest przemocą, bo ja też nie chcę w taką skrajność wpadać, ale jeżeli dajemy ludziom takie „światełko w tunelu”, to bardzo dużo osób będzie uciekało właśnie do tego „tunelu” i będzie interpretowało i definiowało sytuacje zagrażające w bardzo różny sposób i będzie różnie definiowało właśnie dawanie klapsów czy używanie przemocy. Dla jednego to jest muśnięcie ręką, dla innego to jest walenie z całej siły czy pasem po gołym tyłku, przepraszam, że tak...
M.M.: Ale ludzie, którzy przychodzą do pani, szukają pani rady, to nie są ci ludzie, którzy gotowi są zakatować dziecko. Cały problem myślę, że w tej dyskusji polega na tym, że...
M.O.: Nie zgodzę się z panem...
M.M.: ...próbujemy położyć kres jednemu zjawisku, które wstrząsa naszą świadomością, zajmując się zupełnie innymi ludźmi i innymi sferami.
M.O.: To nie jest tak, że to są inni ludzie. Ja nie powiem, oczywiście, że to są, oczywiście, ludzie, którzy aż tak nie mają samokontroli, że są w stanie zakatować dziecko, ale to są ludzie, którzy bardzo często nie radzą sobie z rodzicielstwem, to są ludzie, którzy mają w sobie mnóstwo skumulowanej agresji przez to, że sami... nie wiem, czy byli bici, ale przez to, że nagromadzili mnóstwo negatywnych emocji, nie radzą, są sfrustrowani...
M.M.: Bo jest takie przeświadczenie, że dziedziczy się to bicie, to znaczy byłem sam bity, to będę potem próbował w ten sposób wychować swoje dzieci.
M.O.: Generalnie badania pokazują...
M.M.: Jest to jakaś taka sztafeta pokoleń.
M.O.: Jest sztafeta, jest łańcuszek agresji, ale też jest tak, że nie wszystkie osoby, które były bite, biją, ale niemal wszystkie, które biją, były bite. Osobie, która nie była bita, nie przyjdzie do głowy, nauczyła się innych metod radzenia sobie z negatywnymi emocjami własnymi i dziecka i będzie stosowała je dalej, a cała reszta idzie na skróty. Natomiast ci rodzice – powtarzam panu – ci rodzice, którzy przychodzą, naprawdę nie jest tak. I rodzice z rodzin zamożnych, i rodzice wyedukowani, z wyższym wykształceniem mają te same problemy na poziomie emocji.
M.M.: No właśnie, mówiąc hasłowo biją wszyscy, to nie jest kwestia tego, że to są rodziny patologiczne.
M.O.: Tak, bo tak samo sobie nie radzą, tak samo są w afekcie pod wpływem silnych emocji i tak samo uderzają, tylko oni przychodzą i oni mówią: nie chcę tak robić dalej. Co mam zrobić, co innego mógłbym zrobić, bo nie podoba mi się, nie chcę być takim rodzicem bijącym. A cała reszta, która jest na marginalizacji, nie ma takiej refleksji, pozostaje z tym, że to jest sposób na wychowanie porządnego Polaka.
M.M.: Wracam z uporem do tego, że co innego to jest bicie dzieci, a co innego to jest zakatowanie dziecka.
M.O.: Tak.
M.M.: I my w pierwszej kolejności jako społeczeństwo bezbronne wobec tego, co media nam pokazują, zwłaszcza w ostatnim czasie i bardzo dobrze, bo to jest droga do tego, żeby wstrząsnąć naszą świadomością...
M.O.: Tak.
M.M.: Tutaj jest wiele do naprawy, zważywszy choćby na wyniki tych badań, które były przed chwilą przytaczane. Czy nie jest troszeczkę tak, że ta droga naprawy nie jest właściwie adresowana? Jak dotrzeć do tych ludzi, którzy gotowi są rzeczywiście maltretować dziecko, zabić dziecko? Mało, jakie wyciągnąć wnioski choćby z tych relacji? Bo nie są to małżeństwa. Nie wiem, czy pani zwróciła uwagę – głównie to są związki niemałżeńskie.
M.O.: Wie pan co? Nie wiem...
M.M.: Konkubinaty, bicie dziecka niby swojego, a w gruncie rzeczy swojej konkubiny na przykład.
M.O.: No tak, tak, dziecko staje się jakimś tam generalnie kosztem trudnych relacji, trudnej sytuacji, w której znajduje się rodzina i matka, która nieodpowiedzialnie podchodzi. Natomiast, wie pan, ja cały czas sobie myślę o tym, że to jest tak, że jest taka droga na skróty, prawda? Tą drogą na skróty jest wprowadzenie zakazu bicia. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to wprowadzi straszny bałagan. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ludzie, którzy są niewinni, będą pukały różne osoby do drzwi i będzie to sytuacja być może w naszych organach nieprzygotowana do kompletnego chaosu...
M.M.: Zwłaszcza jeżeli to się przekształci w takie donosicielstwo.
M.O.: Tak, natomiast od czegoś trzeba zacząć, bo przemiany w świadomości społecznej trwają latami, edukacja tych warstw trwa latami, edukacja kuratorów społecznych czy osób związanych z pomocą społeczną będzie trwała. Ja poniosłabym koszty tego, że być może zadzwoni do mnie kilku sąsiadów czy doniosą, że moje dziecko, które rzeczywiście ma łatwość zrobienia sobie siniaków, że być może ktoś doniesie, jeżeli to uratuje życie kilku moich sąsiadów, którzy tylko takim sposobem mogą uniknąć zakatowania.
M.M.: Od czegoś trzeba zacząć, ale trzeba też kończyć.
M.O.: Tak, zgadzam się.
M.M.: Dziękuję serdecznie.
M.O.: Dziękuję bardzo.
W.M.: To może jeszcze jeden sms: „Rodzice mają prawo karać dziecko, klapsy nie zrobią mu krzywdy...
M.O.: Oczywiście.
W.M .: ...a państwo nie ma prawa wtrącać się w życie rodziny. To krok do totalitaryzmu”. Takie są między innymi smsy dziś w Sygnałach Dnia.
(J.M.)