Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Łukasz Abgarowicz, Wiceprzewodniczący Klubu Senatorów Platformy Obywatelskiej RP. Witam serdecznie.
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
M.M.: Super Express: „Polska 2, Niemcy 0”. Mrożek opuścił Polskę, ale duch absurdu trzyma się mocno.
Ł.A.: No bo ja wiem? Dlaczego absurd? Teraz to wróżyć każdy może. Ja bym chciał, żeby było 3:1 i uważam, że jest jakaś szansa na to. Oczywiście, 3:1 dla nas, pod warunkiem że Polacy zdołają strzelić w pierwszych 10 minutach pierwszego gola.
M.M.: Wszyscy jesteśmy kibicami. No, do końca to pewnie nieprawda, ale większość na pewno – tak pisze Dziennik. – Dziś jesteśmy biało–czerwoni i oby się nie skończyło tak, że biali z wściekłości, a czerwoni ze wstydu.
Ł.A.: Wydaje mi się, że jest to niemożliwe. Ja zawsze od sportowców oczekuję, żeby dali z siebie wszystko, żeby powalczyli, żeby spróbowali wejść na wyżyny. A w to wierzę, że tak nasi będą grali. I chcę powiedzieć, że wtedy... oczywiście, uwielbiam, kiedy nasi wygrywają, ale wtedy nie ma powodów do wstydu, nawet jeżeli z lepszymi przegrywają.
M.M.: Leo Beenhakker powiedział naszym zawodnikom, że wie, iż Niemcy to taki mityczny rywal, zważywszy na to, iż nie udało nam się z nimi wygrać, „ale to tylko jedenastu zawodników, takich jak wy”. No, chyba to nie do końca prawda, bo jak w takim razie tłumaczy fakt, że Niemcy są futbolową potęgą?
Ł.A.: To jest system, to jest... To jest bardzo długa rozmowa, ale powiedzmy sobie nie jest to gwiazdorska tak bardzo drużyna, poza Ballackiem to nie jest zespół bardzo odbiegający poziomem od naszego. Są zawsze rzetelnie przygotowani, zawsze realizują rzetelnie plan, są twardzi i walczą do końca, a uważam, że takie cechy ma też i nasza drużyna tym razem. Tak że wcale nie uważam, że nasze zwycięstwo jest wykluczone.
M.M.: Psychologiczna wojna polsko–niemiecka i ta wojna medialna potrzebne to?
Ł.A.: Nie, to jest niesmaczne, szczególnie tabloidy, to, co robiły, to uważam, że jest niesmaczne. Nakręcanie takiej... odnoszenie się do takich, powiedzmy, historycznych naszych bitew, sporów, walk jest bez sensu. Sport to jest walka, a piłka jest grą wojenną, ale to nie jest wojna i trzeba traktować się nawzajem z szacunkiem.
M.M.: Ale warto pamiętać, kto zaczął, zważywszy na historyjkę o ukradzionym przez Polaków busie.
Ł.A.: Tak, tylko to było... A to związane z Euro? Że te żarty z kradzieżami samochodów były. My sobie też żartujemy z Nemców.
M.M.: No nie, bo ten bus to był bus, którym kibice niemieccy jechali na Euro.
Ł.A.: Aha, no tak. No to też była bardzo dobra i dowcipna odpowiedź w moim przekonaniu na ten żart w TVN–ie zrobiona i to tyle. Natomiast posuwamy się za daleko...
M.M.: Szkoda, że Niemcy nie oglądają TVN–u.
Ł.A.: Tak samo jak ja nie oglądałem tamtego programu z żartem niemieckim. Nie myśmy w ogóle nie oglądali, to dostrzegli przedstawiciele mediów.
M.M.: No, niestety, teraz już będzie smutno.
Korupcja w polskim futbolu – czy zakłada pan taką sytuację, kiedy to na przykład wejście Polaków do finału, zwycięstwo to jest ta rzecz, za którą działacze, sędziowie trzymają głównie kciuki, dlatego że będzie to podstawą dla nich ubiegania się o amnestię?
Ł.A.: Nie, nie uważam, żeby to był wystarczający powód do amnestii. Wydaje mi się, że jeżeli są dobre wyniki, to między innymi dlatego, że ta korupcja jest ujawniana i ograniczana. Korupcja to jest coś, co wypacza w ogóle sens walki sportowej, bez rzetelnej rywalizacji nie ma żadnej szansy ani możliwości na budowanie mocnej dziedziny sportu, a ta korupcja jest jednak od, powiedzmy sobie, dwóch lat ograniczana, ludzie, którzy jej ulegli, są wychwytywani, aresztowani, stawiani przed sądami. I uważam, że to jest efekt, to raczej jest... W moim przekonaniu dobre wyniki są zachętą do dokończenia tej likwidacji korpucji w futbolu.
M.M.: Tak, ale to jest zachęta dla prokuratury, a jakoś nie widać chęci oczyszczenia się przez działaczy, przez to środowisko, które korupcją jest toczone.
Ł.A.: To prawda i to jest, uważam, problem.
M.M.: Euro 2012 – premier w Gazecie Wyborczej powiedział, że jeśli do 2012 roku nie wyeliminuje się z polskich stadionów rasizmu, to lepiej byśmy tych Euro 2012 nie organizowali, bo to znaczy, że „jako naród nie dorośliśmy do tego”.
Ł.A.: O, wie pan, to też nie można tego tak wprost traktować, dlatego bo pamiętajmy, że rozmaite drużyny i rozmaite zaszłości mają właściwie jeszcze grubo przedwojenne. I niektóre zawołania, na przykład w Krakowie, niekoniecznie muszą wynikać z rasizmu. Natomiast to jest sprawa z całą pewnością podniesienia kultury, a te ekscesy rasistowskie, które są, które się zdarzają, są bezwzględnie do wytępienie i do wyeliminowania, tym bardziej że my nie jesteśmy rasistowskim społeczeństwem.
M.M.: No więc właśnie, ja zastanawiałem się nad tymi słowami dotyczącymi niedojarzałości narodu. Tak prawdę powiedziawszy partia, która uznała, iż naród był niedojrzały, bo źle wybrał w jednych z pierwszych wyborów prezydenckich, zniknęła z sceny politycznej.
Ł.A.: No, jak tak sobie myślę, że naród jest dojrzały i nie można twierdzić, że nie jest i to w dodatku na podstawie zachowań o charakterze ekstremalnym, dlatego bo mówimy tutaj o jakimś zupełnym marginesie, prawda?
M.M.: Euro 2012 było przedstawiane jako szansa na taki skok cywilizacyjny Polski, między innymi ze względu na infrastrukturę. Pan w Komisji Infrastruktury spędził wiele lat będąc w Sejmie...
Ł.A.: Tak, to prawda.
M.M.: Jak ocenia pan te działania, które w tej chwili kojarzą się ludziom głównie z tym, iż nie mówi się, ile autostrad zostanie wybudowanych, tylko o ile zostanie skrócona ta autostradowa droga w Polsce.
Ł.A.: No cóż, ja w ogóle uważam, że mamy bardzo zły system blokujący inwestycje w Polsce wszelkie. I ten system (mówię o ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym i o prawie budowlanym, które trzeba bardzo głęboko obydwie zmienić, właściwie napisać od nowa. Ten system plus inne przepisy blokuje w ogóle inwestycje, co jest nieszczęściem naszej gospodarki i z czym się przygotowujemy się, zmagamy z tym, żeby to zmienić. Inwestycje szczególnej rangi są wyjmowane z systemu specustawami i tak grzęzną w gąszczu przepisów innych, mimo że się mija tę normalną drogę, którą prywatny inwestor musi przejść. Ale uważam, że z tego wynika, między innymi z tego wynika to, że są rozmaite niepokoje o Euro 2012. Z tym, że ja uważam, że my zdążymy się do tego przygotować. Pamiętajmy, że w warunkach polskich najdłużej trwa przygotowanie inwestycji, to znaczy projektowanie, a potem wszystkie uzgodnienia, zatwierdzenia. To jest w ogóle dramatyczna sytuacja. Współczuję urzędnikom, którzy muszą podejmować te decyzje.
M.M.: Inwestycją specjalną na pewno jest Stadion Narodowy w Warszawie. Prawdę powiedziawszy koło tego miejsca, gdzie ma powstać, przejeżdżam codziennie i widzę tam stojącą w południowym narożniku Stadionu koparkę, taką stacjonarną, ona w ogóle się nie porusza. Rozumiem, że to jest (...) przygotowań inwestycji.
Ł.A.: No, nie wiem, kto ją tam postawił. To jest marnowanie, jak maszyna... To jakiś przedsiębiorca, który robił to (...).
M.M.: Widać ją w każdym razie na koronie.
Ł.A.: Tak jest, to niech sobie stoi. To z naszego punktu widzenia żadna strata, ale to, co można robić w tej chwili, to przygotowywać inwestycje od tej strony, żeby robić badania geodezyjne. Stanie tam potężny, ciężki obiekt i tego rodzaju badania, wiercenia trzeba przeprowadzić. Natomiast zupełnie niedawno został rozstrzygnięty konkurs na projekt. On musi być zrobiony architektonicznie, potem muszą to zrobić tak zwani branżyści, potem to wszystko trzeba uzgodnić, zatwierdzić, dopiero będzie można budować. Sama budowa na pewno będzie trwała krócej niż przygotowywanie tych dokumentów. A od rozstrzygnięcia konkursów minęło zaledwie parę miesięcy. Ja uważam, że to musi jeszcze dobry rok czy półtora potrwać. Nie wiem, jak to się da przyspieszać, ale potrwa, zanim będą dokumenty, według których będzie można budować.
M.M.: Oby w międzyczasie nie pojawił się dokument z organizacji piłkarskich odbierający nam organizację Euro.
Ł.A.: Nie, oni też wiedzą, jak wyglądają inwestycje.
M.M.: Czy PO grzęźnie w bagnie niemożności? Podatki miały być zmieniane szybko – sztandarowe hasło Platformy z wyborów – no i właściwie nic się nie dzieje.
Ł.A.: To nie jest bagno niemożności. Tutaj się składają na to dwa zdarzenia – po pierwsze wydolność administracji, dlatego bo administracja przecież nie zostaje zmieniona, kiedy jest rząd, i po drugie rzeczywistość. Jeżeli są rozdęte wydatki publiczne, to dochodzenie do obniżenia podatków musi długo trwać, dlatego bo niskie podatki są zbawienne, ale wprowadzenie ich gwałtowne powoduje natychmiastowy spadek wpływów do budżetu, w stosunku do którego, codziennie słyszymy, są ogromne oczekiwania. Natomiast efekt pozytywny jest odłożony w latach, w czasie. Czyli krótko mówiąc, do tych niskich podatków w tych warunkach przy tak... Pamiętajmy, startowaliśmy z budżetu, który ciągle powoduje zadłużAnie następnych pokoleń, dlatego bo z deficytem, który... pokrywanym, oczywiście, w wysokości 30 miliardów, chodzi o to, że trzeba to najpierw zlikwidować, a potem doprowadzić do takiej reformy kosztów rozmaitych i w ogóle finansów publicznych, która pozwoli oszczędzać pieniądze i stopniowo obniżać podatki. Co zaowocuje z pewnością wzrostem przychodów, no ale to jest, jak powiadam... efekt się pojawia po pięciu, po ośmiu latach takiej obniżki podatków. A od przyszłego roku, jak wiemy, w picie mamy pierwszy krok w obniżaniu podatków, ja uważam, że będziemy...
M.M.: Panie pośle, cały problem polega na tym, że te zapowiedzi, pod sztandarem których Platforma brała władzę, odsuwała w każdym razie od władzy PiS, brzmiały tak, że tu, natychmiast zrobimy, a teraz coraz częściej słyszymy, że za dwa lata, pod koniec kadencji...
Ł.A.: No nie, nie, nigdy nie było mowy – i to jestem tego pewien – że natychmiast zrobimy. Tak się nie da zmieniać państwa, w sposób odpowiedzialny szczególnie, bo to, oczywiście, można wprowadzić i wyłożyć się w następnym roku na budżecie. Myśmy mówili, że to zrobimy, a kadencja trwa cztery lata i pewne rzeczy robi się w takim horyzoncie.
M.M.: No, wydawało się, że szybko uda się Mariusza Kamińskiego zdjąć z szefa CBA...
Ł.A.: Nie uważam, żeby to był cel jakiś właściwy i...
M.M.: Metody może też nie były najwłaściwsze. Tego pierwszego raportu Julii Pitery nie znamy, znamy drugi. I jeśli ten pierwszy był gorszy, to właściwie może dobrze, że się nie pokazał i to tłumaczy, dlaczego Mariusz Kamiński dalej pełni swoją funkcję.
Ł.A.: Wie pan, to sam raport czy obyczaj publikowania wydatków tego rodzaju uważam za dobry i uważam, że to powinno być stałe, to znaczy jeżeli są karty, to dobrze by było, gdyby zostało udostęponione w internecie raz na rok, dlatego bo kto nie liczy groszy, ten nie ma milionów, a z tego może wynikać ilustracja podejścia do finansów, do pieniędzy.
M.M.: To może dobrze, że PiS zaczął liczyć wydatki pani minister.
Ł.A.: No, może, też uważam, że dobrze. Kontrola publiczna wydawania publicznych pieniędzy jest jak najbardziej wskazana. Natomiast szum wokół tego raportu, nazywanie tego raportem jest absurdalne, prawda? To, że się...
M.M.: A kto nazwał to raportem?
Ł.A.: No, pani Julia.
M.M.: Pani Ewa Kopacz, druga z tych ministrów na celowniku mediów, opinii publicznej, a to z racji trudnych wyzwań, jakie przed nią, zapowiada oddłużenie szpitali, no, na poziomie 2 miliardów 700 milionów. To znacznie mniej niż zapowiadano wcześniej, bo połowa miała być, że tak powiem, umorzona. Do czego to zmierza? Do ukarania tych szpitali, które potrafiły dobrze zarządzać pieniędzmi?
Ł.A.: No, to jest kolejne oddłużenie i trzeba sobie powiedzieć, że bez tego oddłużenia 160 szpitali, a to jest blisko 10%, po prostu upadnie. Oddłużenie...
M.M.: A upadłych szpitali nie można oddać samorządom.
Ł.A.: To nie tylko tak, one w tej chwili są w takiej konstrukcji prawnej, że szpitale nie mogą upaść, tylko mogą się zadłużać w nieskończoność, co jest sytuacją absurdalną. Ta reforma, ta zmiana, komercjalizacja szpitali nie prowadzi do ich prywatyzacji wcale, tylko do odpowiedzialniejszego zarządzania nimi, bo one będą mogły upadać, a jeżeli one będą mogły właśnie w taki sposób być przekształcone, ich późniejsi właściciele będą odpowiadali za ich długi. To spowoduje odpowiedni nadzór właścicielski i odpowiednie zarządzanie szpitalami. Proszę zwrócić uwagę, że większość szpitali nie jest zadłużona, prawda? Czyli krótko mówiąc... Ale to jest tak, że jeżeli... To jest tak jak z chlebem – jeżeli stu ludzi kupuje sto bochenków chleba, a na rynku jest 101 bochenków, to chleb leży na półkach, wszystko jest w porządku. Jak jest 99, to jest katastrofa, bo dla jednej osoby brakuje chleba, wszyscy się rzucają i kupują. Tak samo jest z usługami medycznymi. Gdyby nam wypadło 10% szpitali, byłoby bardzo źle. I jeżeli będą upadać pojedyncze, to nie ma takiego problemu w perspektywie. 10% to jest ogromne obniżenie potencjału usług dla ludzi i to jest po prostu nie do dopuszczenia.
M.M.: Panie senatorze, jeszcze króciutko, nowe prace czy zarzucenie dotychczasowych nad koszykiem usług tych gwarantowanych, nie gwarantowanych to dobrze? Wygląda na to, że...
Ł.A.: Koszyk musi być. Reforma ma wiele.. Samo oddłużenie szpitali to jest tylko naprawa jednego kółka w ochronie zdrowia, bo musi być zmieniony system...
M.M.: Ale czy nie można byłoby kontynuować tego, co zaczął Zbigniew Religa?
Ł.A.: Kiedy to jest tylko lista i to jest lista, która obejmuje wszystkie usługi. I to była taka ucieczka w pewien mit. To nie był koszyk, to nie była analiza, co zrobimy i co możemy, tylko lista wszystkich usług.
M.M.: No to czekamy na ten moment, kiedy to nie będzie ucieczka w pewien mit. Łukasz Abgarowicz, Wiceprzewodniczący Klubu Senatorów Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.
Ł.A.: Dziękuję państwu i miłego dnia.
(J.M.)