Marek Mądrzejewski: Nasz pierwszy gość gdzieś w Polsce – Elżbieta Jakubiak, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, Minister Sportu i Turystyki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Witamy serdecznie.
Elżbieta Jakubiak: Dzień dobry państwu. Jestem w centrum Serocka na pięknym rynku. Ale bardzo żałuję, że nie w studio, nie udało mi się przejechać.
M.M.: No więc właśnie. Nie chciałbym, żeby minister Drzewiecki nazwał mnie pismakiem, tak jak tych, którzy jego zdaniem straszą Polaków, że jak zabraknie nam trzystu kilometrów autostrad, to zabiorą nam organizację Euro 2012, no ale nie można patrzeć na cały świat przez pryzmat tego jednego tylko wydarzenia. Nam generalnie brakuje iluś tam -set kilometrów przyzwoitych dróg. I mimo że tam, gdzie pani w tej chwili jest, jest pięknie, to... to się zrobiło trochę nerwowo.
E.J.: No to się zrobiło trochę grobowo, bo rzeczywiście bardzo trudno jest się poruszać po Polsce. Mimo tego, że dużo dróg zaczyna swoje remonty, to jednak ciągle nie jest to takie tempo, jakiego oczekujemy. I rzeczywiście 50 kilometrów od Warszawy nie powinno być takich korków.
M.M.: Pani poseł, rodzice nastolatków po publikacji w dzisiejszym Newsweeku mogą mieć pewien problem, zwłaszcza ci, którzy używali argumentu: „Uważaj, bo skończyć, jak...”, no i tutaj podawali nazwisko jakiegoś człowieka w tej rodzinie o wyjątkowo złej reputacji. Donald Tusk popijał, popalał marihuanę, kłócił się, że tak powiem, czy dorastał w buncie przeciw Kościołowi. Jak pani reaguje na to nowe oblicze premiera Tuska?
E.J.: Szczerze mówiąc, ja nie jestem zaskoczona, dlatego że to były lata siedemdziesiąte i pewnie jest tak, że każdy ma w swoim okresie (i trudno odmawiać w ogóle czy młodemu człowiekowi) buntu wobec rodziców, Kościoła. Myślę, że ktoś, kto ma kontakty z miastem Gdańsk, a ja po części jestem gdańszczanką, to jednak zna historię i liberałów, tak zwanego środowiska liberałów, i środowiska (...), i w ogóle całą tę polityczno–socjologiczną społeczność Gdańska i tutaj...
M.M.: Ja dzięki tej publikacji, pani poseł, poznałem motywy związania się Donalda Tuska z liberałami. Mówię teraz nieco żartobliwie, ale przytoczę taki fragment. Donald Tusk mówi: „Nigdy nie marzyłem o powrocie do dzieciństwa. Pewnie dlatego, że jak coś zmalowałem, a nie byłem łatwym dzieckiem, ojciec nie wahał się sięgnąć po pas i mnie lał. Miał różnej grubości paski, miałem wybrać pasek cienki lub gruby. Od tego czasu zrozumiałem znaczenie słowa wybór”.
E.J.: No, wie pan, bardzo trudno to komentować. Nikt nie odpowiada za swoje dzieciństwo, bo nie ma wpływu na to, w jakiej rodzinie się urodzi, więc w ogóle komentować trudno jakiekolwiek stosunki rodzinne. Przykra rzecz, że część z nas ma takie doświadczenia i na pewno to jest jakiś ciężar, który się niesie potem przez całe życie.
M.M.: Jak pani sądzi, jak tego rodzaju rewelacje wpłyną na notowania Donalda Tuska?
E.J.: Ja nie wiem właśnie, czy...
M.M.: Bo nie brak takich, którzy twierdzą, że notowania te wzrosną.
E.J.: Ja nie wiem, czy to są rewelacje, czy to rzeczywiście jest historia prawdziwa...
M.M.: No, dla wielu ludzi są to rewelacje.
E.J.: No, ale ja tu myślę o polityku Donaldzie Tusku, czy to, jak on będzie się do tego odnosił. Prawda, jeśli jest tak, że się ma trudne dzieciństwo, to też można być z jednej strony człowiekiem wrażliwszym, a z drugiej strony można się kierować jakimiś doświadczeniami złymi. Więc to dla polityka, tak jak dla każdego człowieka, na pewno świat dzieciństwa jest światem przyjemnym. Ja nie chciałbym, żeby tutaj wokół tego artykułu teraz debata się rozpoczęła, czy współczujemy polskiemu premierowi, czy też pokazujemy jego jeszcze głębsze przeżycia, bo to... znaczy jest może interesujące dla badaczy, psychologów, ale dla Polaków ważniejsze jest to, co Donald Tusk robi dzisiaj, jakim jest premierem (...)
M.M.: W każdym razie warto pamiętać, że kiedy na przykład okazało się, że Aleksander..
E.J.: ...najbiedniejszych ludzi, którzy mają problemy rodzinne.
M.M.: W każdym razie warto pamiętać, że kiedy Aleksander Kwaśniewski został uznany jako człowiek, który nie mówi prawdy, na przykład o swoim wykształceniu, wcale nie spowodowało to jakiegoś spadku zaufania do niego czy spadku w sondażach.
E.J.: Ja nie wiem, czy w ogóle ktokolwiek ma z nas obowiązek. Jak nie chciałabym o tym artykule tak dyskutować...
M.M.: Dobrze.
E.J.: ...dlatego że ja bardzo... Mi jest trudno powiedzieć, do jakiego momentu mamy obowiązek opowiadania o swoim życiu.
M.M.: To prawda.
E.J.: Prawda? Czy ja też mam opowiedzieć, jakie miałam dzieciństwo każdemu? Natomiast po prostu tak jest, że ludzie dorastają do tego czasem, żeby mówić o czymś, a czasem to jest tak trudne, że nie mówią. I pozostawiam to już wyborowi tych ludzi. Natomiast na pewno warto. Jest to przykre, jeśli ktoś ma takie doświadczenie.
M.M.: Sondaż przeprowadzony 9 i 10 maja przez SMG/KRC wykazuje, że do Sejmu weszłyby tylko dwie partie: z niemal 50% poparciem Platforma i 27% PiS. Co to oznacza dla naszej sceny politycznej?
E.J.: Bardzo zdrowy podział. Bardzo zdrowy podział, myślę, że taki podział, którego powinniśmy pragnąć, czyli dwie partie, które rządzą na zmianę w kraju, tak jak w cywilizowanych demokracjach, okrzepłych, jak w demokracji brytyjskiej, gdzie jest podział na konserwatystów i liberałów, czy republikanów i demokratów, jak w systemie amerykańskim. I, oczywiście, zawsze bolączką Polski były partie małe, które były konieczne w koalicjach i bardzo trudne koalicje. Ja przypomnę, że myśmy mieli koalicję nie tyle z takiego powodu, że ktoś z nas sympatyzował z programem politycznym czy z samymi liderami małych partii, ale one były niezbędne do rządzenia krajem. No i myślę, że takie czyszczenie sceny politycznej to takie świadectwo krzepnięcia polskiej demokracji. Ja bym nie chciała powrotu do 16 małych partyjek, jak było na początku lat 90. w Polsce.
M.M.: Dzisiejsze Trybuna pisze o tym, że Platforma Obywatelska przygotowuje się do przedterminowych wyborów. Powołuje się na rozmowy i wiedzę zresztą posiadaną, od kilku tygodni rozmowy z ekspertami związanymi z Platformą. Wśród pięciu argumentów w czwartym punkcie pisze coś takiego, że „...jest to niemożność rozliczenia się Platformy z przedwyborczych zobowiązań. I nie chodzi o wyborców, lecz o duży biznes i koncerny medialne. Duży biznes oczekiwał od Platformy na przykład nowych produktów finansowych, takich jak obligacje, których emisja służyłaby oddłużeniu placówek służby zdrowia. Na tym można zrobić niezłe pieniądze”.
No to może niesłusznie Platforma się z tym spieszy, zważywszy na koncepcję do końca niewyjaśnioną oddłużania szpitali, w których może znajdzie się miejsce dla tych ludzi z dużego biznesu?
E.J.: Pan opowiada mi rzecz, która – jeśliby się zdarzyła – byłaby straszna. Fakt, że z jednej strony resort ministra zdrowia opowiada o prywatyzacji szpitali w takiej czy w innej formie, z drugiej strony o oddłużeniu. Proszę pana, więc każdy, kto naprawdę się borykał z uzdrowieniem szpitala przez te kilkanaście lat, dzisiaj może być uznany powszechnie przez swoich kolegów za człowieka nierozsądnego. Bo cóż, lepiej było zadłużać, dzisiaj poczekać na oddłużenie i bardzo dobrze się sprywatyzować, dlatego że zadłużamy szpitale, to szpitale w większości, nie mówię wszystkie, ale kupujące sprzęt. No, dzisiaj ja jako dyrektor szpitala, która by miała wizję prywatyzacji, kupowałabym sprzęt, który jest bardzo drogi, a następnie szpital prywatyzowała, tylko że w dalszym ciągu ten szpital powinien być kupiony przeze mnie. Wtedy to byłby rzeczywiście biznes. Jeżeli rząd mówi takie nierozsądne rzeczy, zbitkę taką, no to naprawdę ja się zastanawiam, czy to, co było w ustach pani Sawickiej, od której się tak odcinali koledzy z Platformy, czy naprawdę to nie jest scenariusz realizowany. W Polsce szpitale powinny być szpitalami publicznymi...
M.M.: Zwłaszcza, że pani Sawicka...
E.J.: Tak jest w cywilizowanych krajach i tak jest w miejscach, gdzie się chce utrzymać pewną sieć szpitali, pewien poziom obsługi obywateli, jeśli chodzi o ich zdrowie. My mamy rzeczywiście dzisiaj starzejące się społeczeństwo, które będzie z czasem wymagało przekształceń tych szpitali w inne szpitale, ale naprawdę szpitalnictwo w Polsce powinno być szpitalnictwem publicznym. I nie jest żadną metodą prywatyzacja, bo jednak jeśli rząd znajdzie kilka miliardów złotych na oddłużenie szpitali, to również mógłby znaleźć na ich reformę.
M.M.: Pani poseł, przejdźmy z świata polityki w świat piłki. Wczoraj II tura zjazdu PZPN–u i uchwała, którą przygotował wiceprezes PZPN Eugeniusz Kolator. Najkrócej mówiąc zakłada ona, że kary degradacji za przewinienia popełnione przed końcem czerwca 2005 roku (to był wybuch afery korupcyjnej) będą mogły być orzekane przez wydział dyscypliny PZPN do końca czerwca przyszłego roku „pod warunkiem, że korupcja miała charakter ciągły”. Jak pani to rozumie i kto będzie o tym charakterze...
E.J.: I permanentny.
M.M.: Tak. Kto będzie o tym charakterze orzekał?
E.J.: No, to jest bardzo trudna sytuacja, dlatego że z jednej strony mówimy o kilkudziesięciu już klubach, bo tak naprawdę w trakcie rozmowy z ministrem Ćwiąkalskim usłyszeliśmy, że w tę aferę korupcyjną zamieszane jest 29 klubów. Tak naprawdę dzisiaj wiadomo, że jeszcze więcej. I sytuacja rzeczywiście jest trudna, to znaczy jest pytanie: czy jeśli degradujemy, to właściwie jak wygląda pierwsza, druga i w ogóle jak wygląda liga polska? Bo trudno sobie wyobrazić, że ta liga w ogóle będzie mogła grać, bo dzisiaj degradując, nie wiemy, z kim gramy jutro, pojutrze, następni i tak do końca. Więc tutaj decyzja była trudna.
Ale szczerze mówiąc ja też nie liczę na to, że Związek w takim składzie, z takim przywództwem jest w stanie podjąć naprawdę reformę w polskim sporcie czy w polskiej piłce nożnej. To jest takie odkładanie decyzji na później. Ja mam nadzieję tylko, że to jakoś... nacisk zarówno Ministerstwa, ale również Sejmu, komisji sejmowych, to, że opinia publiczna nie jest w stanie przyjąć już żadnej innej informacji niż to, że PZPN się będzie starał reformować, no, to jest jedyny kierunek. Natomiast czy to jest wszystko, co mogliśmy zrobić? Moim zdaniem ten nacisk i presja społeczna, mogliśmy zrobić więcej, pan Listkiewicz dostał jednak gwarancje od pana ministra, że nic mu się nie stanie i bardzo to niedobrze. Natomiast...
M.M.: Ale chyba nie były to gwarancje od pierwszego, a może się okazać, że w ogóle nie od ostatniego ministra. Dziękujemy pani serdecznie.
E.J.: Nie, myślę, że dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja. Jak zaczynaliśmy mówić o korupcji w Polsce w piłce nożnej, to po pierwsze w tamtych czasach ona nie była przestępstwem, bo dopiero zmiana kodeksu wprowadziła kupowanie meczy to poziomu przestępstwa, a po drugie nikt nie zdawał sobie sprawy, że mówimy o korupcji na taką skalę, czyli że cała liga, że bardzo dużo klubów i że właściwie na palcach jednej ręki można wymienić tylko te, które nie mają dzisiaj jeszcze zarzutów lub nie jest postępowanie (...)
M.M.: To może się okazać, że my po prostu tylko o tym nie wiemy. Skoro mówiliśmy o tym, co uchwalono, to powiedzmy o tym, czego nie udało się przeprowadzić w trakcie tego zjazdu, mianowicie główny sponsor Widzewa Łódź Sylwester Cacek miał taką propozycję, by wszyscy delegaci na krajowe i wojewódzkie zjazdy i kandydaci do władz Związku podpisali oświadczenie antykorupcyjne. W przypadku wyroku powszechnego sądu stwierdzającego nieprawdziwość takiego oświadczenia jego autor musiałby zapłacić odszkodowanie w wysokości 300 tysięcy euro. No, łatwo domyślić się, z jakiego rodzaju reakcją spotkała się taka propozycja. I to chyba wszystko tłumaczy.
E.J.: Oczywiście, to jest tak, że sam Związek bez reformy samego Związku, bez dopuszczenia nowych ludzi do Związku, bez tego, że będzie się ten Związek rządził innymi regułami nie da się zmienić polskiej piłki nożnej. I takie mówienie... z jednej strony można rozumieć ludzi, którzy nie chcą podpisać takiego zobowiązania, bo ono jest, no, tak jakbyśmy się przyznawali do jakby pewnego myślenia, ale z drugiej strony w ogóle my cały czas – zamiast mówić o piłce nożnej – mówimy o korupcji. To jest tragiczne dla polskiej piłki.
M.M.: Nie da się zmienić jeszcze jednego – że przyszedł czas pożegnania. Życzymy bezpiecznego powrotu do Warszawy. Dziękujemy serdecznie. Elżbieta Jakubiak była naszym gościem.
(J.M.)