Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Ryszard Kalisz, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witamy serdecznie.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
M.M.: Grali jak rzadko, przegrali jak zawsze.
R.K.: No, grali kiepsko, powiedzmy wyraźnie, szczególnie na początku pierwszej połowy, kiedy dopuścili Niemców do sytuacji, gdzie dwóch Niemców było na jednego polskiego bramkarza i nie było off sidu, czyli spalonego, zawiedli wszyscy doświadczeni: Krzynówek...
M.M.: Beenhakker tam się dopatrywał, że niby był.
R.K.: No dobrze, no, ale to sędzia decyduje.
M.M.: No, niestety.
R.K.: Krzynówek, Ebi Smolarek... Tak że powiedzmy wyraźnie, że w takiej formie nasza drużyna nie ma co szukać na mistrzostwach po trzech meczach...
M.M.: Rozczarowany pan?
R.K.: Tak, jestem rozczarowany, dlatego że miałem nadzieję, że Beenhakker tknął w tę drużynę taką wolę walki, mentalnie, psychicznie przekonał, no ale, oczywiście, mamy jeszcze dwa mecze, dwa mecze, jestem przekonany, że teraz przez te cztery dni będzie bardzo duża mobilizacja i cały czas pozostaję optymistą. Ale na koniec dodam, że jak to los płata figla.
M.M.: Tak.
R.K.: W momencie, kiedy piłkarze rozpoczynali, przyszła do mnie też wiadomość: Robert Kubica zwyciężył Grand Prix Kanady po raz pierwszy w historii i jest na czele klasyfikacji...
M.M.: Mistrzostw Świata.
R.K.: Formuły I. No, wspaniale, no, wspaniale, Robert wspaniały facet, no.
M.M.: To prawda.
R.K.: I zobaczcie, drodzy państwo, jak on psychicznie wytrzymał, jak konsekwetnie się rozwija...
M.M.: No bo on nie musi tak zespołowo grać może.
R.K.: Ale on konsekwentnie się rozwija, ubiegłoroczne wyścigi, tegoroczne, jest coraz lepszy, ma dystans do tego, czyli to nie stanowi dla niego być albo nie być, a jednocześnie ma dużą wolę zwycięstwa.
M.M.: Czyli na szczęście jak się mówiło wczorajszego dnia, że Polakom brakowało szybkości, to temu jednemu nie.
R.K.: To prawda, a wręcz nawet był najszybszy ze wszystkich.
M.M.: Panie pośle, środowiska, no, skupione wokół organizatorów Parady Równości, powiedzmy tak, twierdzą, że SLD zapomniał o Paradzie Równości, a jedyny z jej organizatorów z kolei mówi tak (myślę o Tomaszu Bączkowskim): „To najlepiej świadczy, jak ci politycy podchodzą do naszych spraw, ignorują nas kompletnie. Nie było Grzegorza Napieralskiego, nie było Jolanty Szymanek–Deresz”. Pana też chyba nie było. Czy był pan?
R.K.: Tak, nie było, ale to mi się wydaje, że Tomek Bączkowski troszeczkę przesadza. Ja i my wszyscy byliśmy całym sercem z Paradą Równości. Przecież jesteśmy ludźmi, którzy zawsze wspierają i Kampanię Przeciw Homofobii, i Fudację Równości, tak że to, że fizycznie nie było nas na Paradzie Równości, to...
M.M.: Tym razem, bo przecież bywały takie parady, że...
R.K.: Tym razem. Ja byłem przez ostatnie lata i tak naprawdę tu chcę państwu powiedzieć i również organizatorom, że nie zapominajcie, że kiedy byłem ministrem spraw wewnętrznych w roku 2005 i kiedy Lech Kaczyński zabronił Parady Równości, wtedy policja ochraniała te osoby, które demonstrowały i w wyniku działań, chociażby organizatorów, Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że zakaz Kaczyńskiego był niezgodny z prawem i później Europejski Trybunał Praw Człowieka to stwierdził. I dlatego te Parady Równości od tego momentu odbywają się niejako spokojnie już w tym sensie, że nikt nie blokuje pozwolenia, organizatorzy dyskutują o trasie marszu...
M.M.: Czyli państwo uczestniczyli w nich (mówię o politykach lewicy) wówczas, kiedy było zagrożenie, a w tej chwili zagrożenia nie ma, to...
R.K.: Nie, będziemy uczestniczyli i w przyszłych latach. No, po prostu ja wczoraj...
M.M.: Ale co się stało w tym roku, panie pośle?
R.K.: Nie, nie, rzecz prozaiczna akurat. Ja, jak pan wie, jestem bardzo związany z moim Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i były uroczystości 200–lecia tego Wydziału przez cały dzień, wieczorem był zresztą wspaniały bal na Zamku Ujazdowskim. Pozdrawiam wszystkie moje koleżanki i kolegów, bo było niezwykle miło i fajnie. I siłą rzeczy Ryszard Kalisz nie może być w dwóch miejscach nawet w Warszawie fizycznie, a że 200–lecie jest tylko raz na 200 lat...
M.M.: No, przeważnie, tak.
R.K.: A parady są co roku, podjąłem taką decyzję, ale organizatorzy wiedzieli o tym. Iza Jaruga–Nowacka uczestniczyła w wielu imprezach, które tam były przewidziane. Tak że myślę, że Tomek tutaj Bączkowski troszczkę...
M.M.: A Grzegorz Napieralski musiał wyjechać do Szczecina.
R.K.: Ja nie mam wiedzy, ja nie mam wiedzy, nie mam wiedzy, co Grzegorz Napieralski robił.
M.M.: A czy to nie jest tak, że na to wszystko nakłada się też takie oczekiwanie czy taka wewnętrzna nie ujawniana jeszcze dyskusja albo przygotowanie do podjęcia dyskusji programowej w SLD? No, jesteśmy w tydzień po wyborze nowych władz, częściowo starych, ale jeśli chodzi o szefa nowego i dokładnie jeszcze nie wiadomo, w jakim kierunku SLD pójdzie, zwłaszcza że ten wątek taki światopoglądowy jest bardzo ważną szansą, którą umiejętnie SLD powinien wykorzystać, a na przykład nie wchodzić w niepotrzebny czy głupi spór o wartości, tak jak to robi na przykład w dyskusjach z Kościołem.
R.K.: Znaczy ja się z panem zgadzam w pierwszej części, to znaczy że kwestie światopoglądowe, ale w szczególności ochrona praw mniejszości czy zagwarantowanie zasady równości dla mnie osobiście i dla lewicy w Polsce to jest podstawowy kanon. To jest podstawowy kanon, który musi być przestrzegany i wszelki wyraz publiczny dawaniu tego rodzaju przekonaniom jest bardzo potrzebny.
Ale z drugiej strony ja chcę powiedzieć, że się cieszę, że w zakresie właśnie ochrony praw mniejszości seksualnych i innych mniejszości powstały już grupy obywatelskie, takie jak właśnie Fundacja Równości, takie jak Kampania Przeciw Homofobii. I to jest naturalne, że w tego rodzaju działaniach polityków siłą rzeczy zastępują stowarzyszenia, organizacje tego typu, że ta sprawa musi się stawać coraz mniej polityczna, ale jeszcze jest polityczna, dlatego że mamy całą rzeszę dzisiejszych rządzących polityków konserwatywnych, którzy są temu przeciwni.
Natomiast co do drugiej części, my z Kościołem musimy rozmawiać. Ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że my musimy jednakże przekonywać Kościół, żeby nie przekraczał ram prawnych, które dzisiaj w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej obowiązują. Te ramy prawne to jest artykuł 25 mówiący o autonomii państwa i Kościoła Konstytucji, artykuł 53, który stanowi o zasadzie wolności sumienia i wyznania, i oczywiście konkordat. Ja bym chciał i prosiłbym hierarchów, żeby nie przekraczali zapisów konkordatu, i państwo żeby nie przekraczało. A jednocześnie chcę powiedzieć, zacytować jeden przepis artykułu 53 ustęp 5 Konstytucji: „Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia bądź nieuczestniczenia w praktykach religijnych”. Czyli krótko mówiąc, bardzo ważne jest, żeby dochować również autononii ludzi wierzących, katolików, innych wiar i tych, którzy nie wierzą.
M.M.: Znaczy rozumiem, że taka inicjatywa, którą podjął arcybiskup Nycz zmierzająca do tego, aby w czasie zajęć z religii w szkole ocenie powinna być poddawana – tak mówi – tylko wiedza, a nie wiara, jest to inicjatywa, z którą pan się zgadza.
R.K.: Ja uważam, że to jest bardzo... Zresztą ja nie miałem okazji wcześniej poznać arcybiskupa Nycza, zanim przyszedł do Warszawy, tak określę, ale jak już stał się arcybiskupem warszawskim, miałem okazję z nim rozmawiać i muszę powiedzieć dla mnie to były niezwykle miłe rozmowy. I on tutaj ma rację, aby na lekcjach religii oceniać wiedzę, a nie religijność, dlatego że religijność jest kwestią ducha, a ducha nie można oceniać, można oceniać wiedzę. Natomiast też prawdą jest, że muszą być zapewnione lekcje, na przykład etyki, dla dzieci, których rodzice nie chcą, żeby...
M.M.: No tak, ale to już jest odpowiedzialność ministerstwa, a nie arcybiskupa Nycza.
R.K.: No nie, ja nie mówię tu o Kościele, oczywiście, właśnie ministerstwo...
M.M.: To on ponosi pewne ryzyko, zważywszy na to, że ma świadomość, iż lekcje religii w ten sposób stracą walor umacniania wiary.
R.K.: No nie, ale co do lekcji religii rzymskokatolickiej pełna zgoda, że przecież tu nie o to chodzi. Nikt nie jest w stanie zmierzyć wiary, bo to jest sprawa niemierzalna, tak to określę, prawda? Bo to jest kwestia ducha, to jest kwestia personalizmu, a nie humanizmu, czyli samej wiedzy człowieka.
M.M.: Panie pośle, dzisiejsza Trybuna pisze w artykule „Oni ją zaszczuli” o tej czternastolatce, której odmówiono prawa do aborcji, mimo iż dopuszcza to ustawa. I w komentarzu Grzegorza Napieralskiego padają takie słowa, iż jest to „kolejna przesłanka do tego, aby wypowiedzieć konkordat”. Czy to nie za daleko idące słowa?
R.K.: Ja już powiedziałem mój pogląd, że my dzisiaj powinniśmy o konkordat dbać, bo konkordat jakby stanowi granice...
M.M.: To ja rozumiem, ale ja pytam o wypowiedzenie konkordatu, czy na przykład jest...
R.K.: Nie, nie, ale konkordat jest, jak już mówiłem, chroni państwo, obywateli, również świeckich przed zbyt dużym wpływem Kościoła na życie publiczne.
M.M.: No, też chroni Kościół przed wpływem władz na jego wewnętrzne sprawy.
R.K.: Ale dzisiaj mamy taką sytuację, jak pan się wczyta w konkordat... Dam panu przykład, przykładowo na mocy konkordatu mogą być finansowane przez państwo tylko dwie szkoły wyższe, a poprzednia większość parlamentarna już chciała dodać do tego trzy, co jest niezgodne z konkordatem i Trybunał Konstytucyjny będzie musiał tę ustawę uchylić, bo to jest ewidentne.
Natomiast co do tej sytuacji lublinianki, tej dziewczyny czternastoletniej, to jest po prostu skandal. Ja to będę mówił, że te organizacje, te panie z organizacji Pro Life, jak również ksiądz uniemożliwiają tej młodej dziewczynie w traumie, zgwałconej korzystanie z jej praw obywatelskich. Ona na mocy tej słynnej ustawy antyaborcyjnej z 93 roku, jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu, do końca 12. tygodnia ma prawo do usunięcia tej ciąży. No a przecież... I ma prawo. I żaden lekarz nie może nikogo zawiadamiać, a szczególnie organizację Pro Lifa lub księdza. I oni po prostu występują przeciwko prawom człowieka w Polsce. Niech się zastanowią nad tym.
M.M.: Był pan szefem resortu spraw wewnętrznych. Wie pan o tym, że dzisiaj policjanci podejmą decyzję o wejściu w spór zbiorowy z MSWiA?
R.K.: No, pan mnie o tym informuje, dziękuję bardzo.
M.M.: Nie godzą się na to, aby z wydatków osobowych, czyli z tej puli na pensje, łatać dziury w budżecie na paliwo lub inne wydatki rzeczowe. Słusznie?
R.K.: A ja o tym już mówiłem. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, i to mówię panu ministrowi Schetynie i panu ministrowie Rapackiemu: ja jeszcze będąc ministrem spraw wewnętrznych przygotowaliśmy tzw. wieloletni program modernizacji policyjnych i innych służb mundurowych. W ramach tego programu również zostały podjęte kwestie związane z wynagrodzeniem policjantów i innych służb mundurowych. Na to są pieniądze. I ja rozumiem, że dzisiaj są również potrzeby na benzynę, ale nie może to być kosztem wydatków osobowych. Ja całym sercem jestem z policjantami, bardzo często z nimi rozmawiam. Jak oni się mnie często pytają: „Ale, panie ministrze, no, za pana też te pensje nie były najwyższe”, ale jak jak byłem przez prawie dwa lata ministrem, przygotowałem wszystkie podstawy prawne, żeby te pensje, wynagrodzenia policjantów były na takim poziomie, żeby policjanci mieli satysfakcję.
M.M.: Kiedy pan był ministrem, myślał pan o takim problemie, który dzisiaj, zwłaszcza w przypadku na przykład w sprawie Krzysztofa Olewnika, doskwiera funkcjonariuszom, aby objąć ich taką ochroną prawną, adwokacką, no, z finansów, z budżetu resortu. Oni twierdzą, że po prostu tego nie ma.
R.K.: Też trzeba się zastanowić, że to jest kwestia dużo szersza, która została na początku lat 90. rozwiązana moim zdaniem w złym kierunku, dotyczy i wojskowych, i policjantów, i przedstawicieli innych służb mundurowych, chociażby strażaków w kontekście jakichś szkód, które oni swoją działalnością wywołują przy gaszeniu pożaru. Moim zdaniem musi być tutaj, tak jak mamy... Ja nawet na ten temat rozmawiałem z ministrem Klichem, porozmawiam też z ministrem, premierem Schetyną. No, muszą być tak obrońcy wojskowi bądź ja nawet bym wolał, żeby to byli tacy obrońcy służb mundurowych, czyli specjalna grupa adwokatów, która ma dopuszczenie do tajemnicy ściśle tajnej i która może po prostu bronić te osoby natychmiast. Bo teraz jest tak, że ktoś ma zarzut z tych mundurowych, ale adwokat, który się zgłasza, nie ma dostępu do tajemnicy i w ogóle nie ma dostępu do niczego w tej sprawie. Czyli żeby to była specjalna grupa...
M.M.: Czyli de facto on nie ma dostępu do adwokata.
R.K.: Dokładnie tak. Była specjalna grupa wpisywana na listę przykładowo w Naczelnej Radzie Adwokackiej i ta grupa również... i byłyby przepisy prawne, które by umożliwiały, że obrona policjantów, żołnierzy... no, mieliśmy w przypadku żołnierzy Nangar Khar tę również sytuację, byłaby pokrywana z budżetu państwa.
M.M.: Panie przewodniczący tym razem, bo przypomnę, że jest przewodniczącym Komisji Śledczej, która ma wyjaśnić okoliczności tragicznej śmierci Barbary Blidy...
R.K.: Ale przypominam, że i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
M.M.: To prawda, to prawda. Ale à propos tej komisji – dzisiaj duży wywiad z panem w Trybunie, z którego dowiadujemy się, że politycy w tych planowanych przesłuchaniach mają pójść „na deser”, w związku z czym dopiero na koniec mielibyśmy się dowiedzieć czegoś, na przykład od uczestników tej słynnej narady u Jarosława Kaczyńskiego.
R.K.: A to dlatego, panie redaktorze, że gdybym chciał zrobić spektakl taki medialny, to bym zaprosił Jarosława Kaczyńskiego i byśmy go przesłuchiwali.
M.M.: Jeszcze by trzeba było poprosić prezesa telewizji, żeby to transmitował, bo inaczej spektaklu nie ma.
R.K.: Ano właśnie, ale już mi to obiecał, na piśmie obiecał. Ale na tym to nie polega. W momencie kiedy będziemy przesłuchiwali pana ministra Ziobro czy pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, byłego premiera, będziemy mieli zebrany cały materiał dowodowy. I oni nie będą mogli powiedzieć: nie pamiętam, nie wiem, nie było. Będziemy mieli materiał dowodowy, który pozwoli w ich przypadku przesłuchać niezwykle profesjonalnie i po ich przesłuchaniu rozpocząć analizę, aby dojść do prawdy. To jest profesjonalne dochodzenie do prawdy. Ja mówiłem wielokrotnie, że te komisje będą inne niż poprzednie. Ja wiem, że opinia publiczna by chciała, żebym ja już teraz wezwał Jarosława Kaczyńskiego i byłoby fajnie...
M.M.: Nie, są o tyle inne, że w 40% są utajnione.
R.K.: Ale właśnie trzeba to wszystko w największym stopniu odtajnić...
M.M.: Dobrze...
R.K.: ...i prowadzę rozmowy w tym kierunku.
M.M.: Jedno krótkie pytanie. W internecie nie ma informacji na stronach sejmowych, kiedy następne posiedzenie. Pan wie?
R.K.: Jutro.
M.M.: Jutro.
R.K.: Ale jutro Sejmu czy komisji?
M.M.: Nie, komisji.
R.K.: Komisji jutro jest posiedzenie. No, niestety, zamknięte, bo my... Natomiast w przyszłym tygodniu międzysejmowym będziemy już obradowali prawie codziennie, bo my teraz musimy się dzielić czasem z Komisją ds. Nacisków.
M.M.: My też musimy się podzielić czasem z tymi, którzy już w kolejce. Ryszard Kalisz, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem.
R.K.: Dziękuję bardzo. Miłego dnia i miłego tygodnia i żeby w czwartek Polacy wygrali.
M.M.: A może w środę?
R.K.: A kiedy grają?
M.M.: Właśnie chyba w środę.
Krzysztof Drwal: Nie, w czwartek.
M.M.: W czwartek?
R.K.: Nie, w czwartek. Ale niezależnie w środę czy w czwartek, niech wygrają.
M.M.: Dobrze.
(J.M.)