Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Ewa Kopacz – Minister Zdrowia. Dzień dobry Pani Minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry Państwu, dzień dobry Panu.
J.K.: Co Minister Zdrowia poradzi kibicom, którzy przeżywają dziś traumę „przegranego remisu”, bramki straconej pechowo i chyba niesprawiedliwie, w ostatniej minucie meczu.
E.K.: Dużo spokoju i optymizmu, jeszcze przed nami dwa mecze…
J.K.: Jeden, jeden…
E.K.: No, ja sądzę, że wygramy z Chorwatami, jestem pełna nadziei i optymizmu i trzymam kciuki bardzo mocno za polskich piłkarzy, bo wczorajszy mecz, tak jak dla Pana Redaktora tak i dla mnie był wyrazem takiej wielkiej niesprawiedliwości za 90 minut takiej ostrej i solidnej gry naszych piłkarzy. Czyli spełnili nasze oczekiwania, bo chcieliśmy, żeby grali dynamicznie i z efektem; w końcu strzelili bramkę i jedną decyzją człowieka, niestety ten cały wysiłek i nasza radość została zmącona.
J.K.: Pani Minister, Jacek Rostowski – Minister Finansów dziś w Sejmie chyba nie będzie przeżywał emocji, bo to dość pewne, ale jest votum nieufności wobec niego za to, że nie obniżył akcyzy. Czy to jest tak, że te pieniądze, które zostaną w budżecie z większych wpływów z benzyny, z VAT-u przede wszystkim, czy one pójdą na zdrowie?
E.K.: Nie, mówiliśmy o tym, jakie pieniądze trafią do systemu opieki zdrowotnej i zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym roku już z powodu tego, że i ściągalność i wysokość składki, ze względu na to, że lepiej zarabiamy, mamy więcej miejsc pracy, że te wpływy były większe blisko 4 mld zł. Jeśli rozwój gospodarczy utrzyma się na tym samym poziomie, a jestem tego pewna, to w przyszłym roku również te wpływy będą większe. Stąd, nie musimy obecnie sięgać po dodatkowe środki, czy już w tej chwili bić się o to, aby pieniądze z akcyzy, czy z jakiejkolwiek innej części budżetu były przesunięte.
J.K.: A może jakiś inny, słabszy Minister Finansów, byłby z Pani perspektywy lepszy? Premier nawet mówił, że Jacek Rostowski jak lew broni budżetu, a Pani jak lwica wyrywa pieniądze na zdrowie.
E.K.: Sympatyczne określenie, ale jeśli chodzi o Ministra Rostowskiego to bardzo trafione, bo uważam, że rzeczywiście broni tych naszych publicznych pieniędzy w sposób zdecydowany i nie dlatego, że je broni dla zasady, a dlatego, że ma podstawy do tego, żeby pilnować i dzięki temu budżet, który przez niego i konstruowany będzie w tym roku, będzie budżetem realnym.
J.K.: A jak ta kuchnia Pni negocjacji z Ministrem Rostowskim wygląda, to rzeczywiście są kłótnie? Prawda na przykład, że Pani już kilka razy groziła dymisją w kluczowych momentach?
E.K.: Nie, nie. Czyste spekulacje oczywiście. Spory są i powinny być, bo spory są o sprawę, a nie ze sobą. Minister Rostowski broni swojej działki, czyli broni tego swojego budżetu i tych swoich pieniędzy, ja z kolei próbuję udowodnić, że część pieniędzy powinna jednak trafić w formie pomocy do szpitali. Każdy z nas ogranicza się tylko i wyłącznie do merytoryki, dlatego, że obydwoje prywatnie bardzo się lubimy, ale wtedy kiedy siadamy po dwóch różnych stronach stołu, jesteśmy przeciwnikami, którzy są uzbrojeni w swoje argumenty i próbujemy się przekonywać. Ale jest to kulturalnie, naprawdę.
J.K.: Czy chociaż raz groziła Pani dymisją w czasie tych ostatnich kilku miesięcy, był taki moment?
E.K.: A czy ja wyglądam na taką osobę, która chimerycznie, co pięć minut składałaby dymisję? Nie, ja tam przyszłam do resortu tylko po to, żeby zrealizować bardzo konkretne plany, reformę systemu ochrony zdrowia i będę ją konsekwentnie realizować, dopóki będzie taka wola, żeby to była właśnie Ewa Kopacz.
J.K.: Ale był taki moment, że Pani się wydawało, że to jest koniec misji Ministra Zdrowia?
E.K.: Nie, nie. Ja nie jestem życiową pesymistką, ja jestem optymistką, bardzo konsekwentną optymistką.
J.K.: Pani Minister, oddłużanie szpitali, rząd domyka teraz pewną koncepcję, no i z tego, co czytamy w prasie to jest zgoda na 2,7 miliarda, czy to są właściwe szacunki, że tyle będzie wynosił ten zastrzyk dla szpitali?
E.K.: Tak naprawdę, to co trzeba zapisać w budżecie to jest 2,7 miliarda. Pamiętajmy, że również są w tej naszej propozycji, która otrzymała pozytywną rekomendację rządu, również mówię o tej poselskiej stronie tego projektu, są również zapisy, które wspierają zakłady opieki zdrowotnej, ale których nie trzeba zapisywać w budżecie, mówię tu chociażby o poręczeniach. To jest również ta forma, którą będziemy wspierać te zakłady.
J.K.: I to szpitale dostaną te pieniądze na co?
E.K.: Wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, SP ZOZ-y tak zwane, które od 1.stycznia 2010r., bo cała reforma, cały cykl będzie trwał przez cały rok, czyli od 1.stycznia 2009 r. do 1.stycznia 2010 r., czyli z tą graniczną datą 1.stycznia 2010 r. przestają istnieć publiczne zakłady opieki zdrowotnej, tak zwane SP ZOZ-y, które w tej chwili funkcjonują i jest ich w tej chwili 1650 i ten rok to jest rok przekształceń. Żeby one przekształciły się w spółkę prawa handlowego, państwo wychodzi z ofertą pomocy; nie można oddać samorządom jednostki, która obarczona jest: po pierwsze – brakiem płynności finansowej czy ewentualnie nierentownością, dlatego też, my w swojej pomocy opracowaliśmy cały plan, podzieliliśmy te zakłady na trzy grupy: pierwsza grupa to są te szpitale - ich jest wcale nie mało, bo 40% - to są te szpitale, które mają tylko i wyłącznie tak zwane zobowiązania bieżące, czyli wynikające z ich bieżącej działalności, nie mają zobowiązań wymagalnych, zupełnie dobrej kondycji finansowej. Grupa środkowa, 30%, to już te gdzie te zobowiązania wymagalne są i to wcale nie małe, bo są na poziomie około 1,7 miliarda. Trzecia grupa to jest ta grupa, która no niestety trzeba z przykrością przyznać, ponad 100 szpitali, która jest w kiepskiej kondycji finansowej i tę grupę otoczyliśmy szczególną opieką.
J.K.: I znowu ci, którzy mają fatalną sytuację, zostaną nagrodzeni w pewien sposób, no bo byli pewnie dyrektorzy, którzy dokonali brutalnych cięć, brutalnych oszczędności i wyprowadzili szpital na prostą i teraz ci koledzy…
E.K.: … I tu Pana zaskoczę, Panie Redaktorze, bo myślałam o tym, ponieważ ja też uważałam, że to jest niesprawiedliwe, bez końca pomaganie tylko i wyłącznie tym placówkom, które i tak w konsekwencji się zadłużają i naszym kosztem potem, obywateli i naszych publicznych pieniędzy…
J.K.: Karanie za wysiłek tych, którzy sobie poradzili.
E.K.: Dlatego też, jak Pan pamięta, ta ustawa restrukturyzacyjna z roku 2005 ma swój finał w tym roku. Ale z tej ustawy, z tych pieniędzy, zagwarantowanych w budżecie, 2,2 miliarda nie zostało wykorzystane ponad 250 milionów. Te 250 milionów - napisałam krótką nowelizację ustawy i to jest kolejne moje merytoryczne starcie z Panem Ministrem Rostowskim - chce przejąć, nie oddać do budżetu mimo, że nie zostały one wykorzystane w pełni i w ramach tych pieniędzy, czyli blisko ćwierć miliarda złotych, przeznaczyć właśnie na promocję tych zakładów, które - tak jak Pan wspomniał – swoim wysiłkiem, bez pomocy państwa, niekiedy kosztem restrukturalizacji zadłużenia, spowodowali, że dzisiaj ich zakłady są w dobrej kondycji finansowej, że u nich pacjenci czekają krócej, że wreszcie jest to zakład z dobrym szyldem, nie tym, do którego wchodzi komornik.
J.K.: Pani Minister, sprawa 14-letniej Agaty, nastolatki, która zaszła w ciążę z kolegą, to nie był gwałt – jak się okazało, wbrew pierwszym doniesieniom medialnym – dużo wokół tego emocji. Jak Pani ocenia tę sprawę.
E.K.: No właśnie, Panie Redaktorze, zbyt wiele rozgłosu wokół tej sprawy, zbyt wiele po drodze stron, które chcą na tym coś ugrać, a ja sądzę, że wielka krzywda dziewczynie się stała wtedy, kiedy coś tam po drodze się wydarzyło i w konsekwencji dzisiaj ma taką sytuację, ale może jeszcze większa krzywda jej się stała wtedy, kiedy teraz mamy ją jako osobę, która jest na ustach niemalże wszystkich Polaków, gdzie mówi się o jej nazwisku, gdzieś wyciekła informacja o tym, że zgłosiła się do szpitala i to jest krzywdzenie tego dziecka, bo to jest jeszcze jedno dziecko. Nie tylko dziecka, również rodziców tej dziewczynki.
J.K.: Pani Minister, tak naprawdę pytanie jest takie: czy dwa wyjścia w tej sytuacji – urodzenia dziecka i aborcja – czy to są wyjścia równoważne, czy też jedno jest dobre, a drugie jest złe?
E.K.: Pewnie każdy z nas odpowiadałby inaczej w tej konkretnej sprawie. Ja powiem tak: żyję w kraju, którego cywilizacja budowana była na takiej solidnej podwalinie zasad chrześcijaństwa, a w zasadach chrześcijaństwa – i ja to doceniam – przede wszystkim wolność się liczy. Czyli, ta wolność to również wybór i ten wybór w tej konkretnej sprawie, to jest wybór tej konkretnej dziewczynki i jej opiekuna prawnego. Tak mówi prawo. Żadna ze stron - i tu nie chcę się postawić ani po jednej ani po drugiej stronie - ani organizacje, które w tej chwili próbują wymóc coś na dziewczynce, ani przedstawiciele ugrupowań politycznych, nie powinni w jakimkolwiek stopniu ograniczać tej wolności. Ta decyzja należy do matki tej dziewczynki i jej również, natomiast prawo ma zapewnić, aby ta decyzja, którą podjęły, przemyślana i ich własna, była zrealizowana w obrębie prawa.
J.K.: Ale tam jest zmienność oświadczeń i jak to rozstrzygnąć?
E.K.: To tym bardziej nie powinno się wpływać na dziecko, bo to jest jednak dziecko 14-letnie, które pod presją pewnie nie będzie potrafiło sobie wyrobić opinii na ten temat. Nie można. Trzeba ich zostawić. Najlepiej, żeby tę rozmowę przeprowadziła matka z córką, a potem wyegzekwowała prawo i nic poza tym. Czy ta decyzja jest na tą stronę, czy ta decyzja jest inna, to jest ich decyzja i należy ją uszanować. Prawo jest od tego, aby tę decyzję zrealizować i tu nie powinno być żadnych ingerencji.
J.K.: Lekarz w Polsce może odmówić dokonania zabiegu aborcji?
E.K.: Tak, może. W myśl ustawy o zawodzie lekarza jest to zapisane, jest to w pełni legalne.
J.K.: Bo Federacja Na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny apeluje do Pani, by Pani zdyscyplinowała lekarzy, którzy odmawiają zrobienia tego właśnie.
E.K.: Nie, nie mogę wyegzekwować od lekarza, który zgodnie z prawem miał prawo odmówić, prawda? Więc nie mogę karać ich za to, że respektowali prawo, natomiast inną sprawą jest to, że tajemnica lekarska gdzieś po drodze wyciekła - to już jest łamanie prawa. Ale pamiętamy również o tym, że jest samorząd lekarski, jest Naczelna Izba Lekarska, która reguluje takie sprawy.
J.K.: No nie wiadomo, bo tam też mogła na przykład matka alarmować media, to też mogło tak wycieknąć.
E.K.: No tak, my tak na dobrą sprawę znamy te wszystkie szczegóły, jeśli znamy szczegóły, tylko i wyłącznie z doniesień medialnych, natomiast nie jesteśmy ani stroną w tym sporze, ani nie jesteśmy instytucją rozstrzygającą.
J.K.: Bardzo dziękuję. Ewa Kopacz – Minister Zdrowia - była gościem „Sygnałów Dnia”. Bardzo dziękuję, Pani Minister.
E.K.: Bardzo dziękuję.
U.T.