Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Grzegorz Luboiński, chirurg–onkolog, ekspert Fundacji Batorego zajmujący się korupcją w służbie zdrowia. Dzień dobry, panie doktorze.
Grzegorz Luboiński: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie doktorze, dr Mirosław Garlicki, ten słynny doktor G., wraca do pracy, od dziś ma być szefem oddziału w prywatnym szpitalu. Wciąż ma dużo zarzutów, 46 zarzutów. Pana to oburza?
G.L.: Nie, panie redaktorze, mnie fascynuje metoda promocji firmy, do której pan doktor G. wraca. Przecież nikt by nie wiedział, że powstał prywatny szpital kardiochirurgiczny w Krakowie, natomiast w tej chwili cała Polska o tym mówi. No, trudno sobie wyobrazić dla prywatnego szpitala lepszą reklamę niż być na ustach wszystkich, być w całej prasie. Jest to fenomenalny marketingowo chwyt. Czy pan doktor G. wróci tam, czy będzie tam rzeczywiście pracował, zobaczymy, na razie wiemy, że powstaje prywatny szpital kardiochirurgiczny, który – jak jest powiedziane – „szuka najlepszych specjalistów”.
J.K.: Ale ciąży na nim 46 zarzutów, w tym znęcania się nad żoną, mobbing. Czy to nie jest pytanie etyczne?
G.L.: Jest na pewno problem etyczny, ale problem etyczny... Tutaj ja muszę powiedzieć w tych problemach korupcyjnych zastanawiam się, ile tu jest rzeczywistej korupcji, a ile tutaj jest kreacji korupcji przez media. Ja z racji swojego skrzywienia zawodowego, mojej profesji onkologicznej wiem, że należy jak najprędzej postawić rozpoznanie. Jeśli pacjent jest podejrzany o to, że ma nowotwór i jak najszybciej zacząć go leczyć. Uważam, że – i wszyscy się zgadzają – dla gospodarki, dla społeczności korupcja jest problemem porównywalnym właściwie z rakiem, tak się o tym wielokrotnie mówi. Jak ja słyszę, że tutaj pan doktor G... mija już przecież rok od czasu postawienia mu zarzutów i do tej pory nie słyszałem, żeby skierowano sprawę do sądu, a przecież jeżeli tam były sfilmowane akty korupcji, no to wydawało mi się, że postawiono...
J.K.: Ekspertyzy, przesłuchanie świadków to pewnie... W Polsce to trwa bardzo długo zawsze.
G.L.: Ja patrzę przez pryzmat swojego zawodu. Jest pacjent, przychodzi, zbieram z nim wywiad, badam go, kieruję na badania dodatkowe, ustalam rozpoznanie i podejmuję leczenie. Jeżeli opóźnię się w tym leczeniu, no to pacjent umrze z powodu rozwijającego się nowotworu. I tak samo ten problem podejścia do korupcji u nas. No, oczywiście, może obecna ekipa jest troszkę mniej agresywna niż poprzednia i chwała jej za to, ale wydaje się, że to jest jedna ze spraw. Tak jak spojrzymy na to, co się dzieje w służbie zdrowia. Niedawno postawiono jednemu z wiceministrów zarzuty, jakiś czas spędził w odosobnieniu, niedawno kolejny wiceminister składa rezygnację. I też te sprawy później jakoś cichną, nic się na ich temat nie dzieje. Teraz jednemu z byłych konsultantów krajowych postawiono poważne zarzuty, podobno też są sfilmowane akty korupcji. No, cóż stoi na przeszkodzie? Jeśli ja mówię, że jeżeli zostanie ktoś złapany na kradzieży portmonetki, no to w tym momencie za tę kradzież portmonetki należy mu postawić zarzuty, a nie zastanawiać się, czy sto portmonetek ukradzionych na ulicy zostało ukradzionych przez tego samego sprawcę. Wydaje mi się to logiczne. Ja nie jestem prawnikiem.
J.K.: Ale przy sprawie doktora G. i powrotu do pracy niezależnie od tego, czy to jest operacja (pewnie w jakiejś mierze jest) autopromocji tego szpitala, no, jest to pytanie: czy lekarz to jest tylko specjalista, wąsko pojęta specjalność, sprawne palce, czy to jest zawód z pewną misją, z pewną otoczką etyczną, bez której wchodzimy na śliską ścieżkę?
G.L.: Zgadzam się, uważam, że tak jest. I tutaj jest... Ja biję się w piersi, ponieważ ja byłem członkiem komitetu założycielskiego izb lekarskich przed paroma już laty i tutaj uważam, że izby lekarskie jako nasza korporacja zawodowa troszkę zbyt długo, zbyt często milczą w tego typu sprawach. No, na szczęście teraz mamy orzeczenie Trybunału, które mówi, że lekarzowi wolno o innym lekarzu powiedzieć to, co o nim myśli, że nie będzie to od razu naruszenie kodeksu etyki i nie będzie za to odpowiadał, ale chciałbym, żeby te izby lekarskie, żeby ten rzecznik odpowiedzialności zawodowej, żeby sąd lekarski też wykazał w tego typu sprawach więcej aktywności. To jest pewna analogia do całego wymiaru sprawiedliwości. No, jeżeli człowiekowi postawiono zarzuty, że bije żonę i molestuje czy mobbinguje pracowników, no to w związku z tym myślę, że izba lekarska jako ta nasza korporacja zawodowa w trosce o właśnie jakiś taki szerszy wymiar funkcjonowania naszej profesji, nie tylko małpią zręczność chirurga, ale też t® taką postawę moralno–etyczną, uważam, że izby lekarskie też powinny się do tego włączyć.
J.K.: Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, które stoi za tymi najgłośniejszymi zatrzymaniami, czy przełamało falę korupcji w służbie zdrowia? Czy taki sygnał, że na przykład zatrzymano kierownika Kliniki Nowotworów Układu Pokarmowego Centrum Onkologii w Warszawie, podejrzany o branie łapówek, czy takie sygnały one coś zmieniają, przełamują tę plagę korupcji?
G.L.: Panie redaktorze, ja bym znów chciał nawiązać do sprawy i troszkę działania wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli lekarza złapie się dlatego, że wypił jedno piwo i już będzie w tak zwanym wstanie wskazującym na spożycie, tego się dyscyplinarnie zwalnia z pracy. Natomiast tutaj okazuje się, że człowiek, któremu postawiono zarzuty, który ma, jak rozumiem, jeszcze nie udowodnione, bo tu jest proces długi, ale jest materiał wskazujący na to, porównywalny, myślę, ze wskaźnikiem alkomatu, że on... I okazuje się to nie przeszkadza mu dalej pracować jednemu czy drugiemu. Więc tutaj myślę też jest chyba jakaś luka w ocenie pewnych działań. Bo ja myślę, że lekarz, który jak pracowałem we Włoszech czy... tam wypicie piwa do lunchu czy wypicie lampki wina do lunchu nie było problemem, wszyscyśmy to robili, natomiast myślę, że w Polsce tutaj ten element wypicia alkoholu jest od razu piętnującym lekarza. Natomiast to, że on jest skorumpowany, to, że on właśnie bije żonę czy molestuje współpracowników, czy bierze łapówki i wymusza od pacjentów łapówki za przyspieszenie przyjęcia, nikomu nie przeszkadza. No, owszem, ma postawione zarzuty, wpłacił kaucję, ale nie przeszkadza mu to dalej pracować. No, możejest zawieszony z funkcji kierowniczych.
J.K.: No, tak, ale to były zarzuty wobec CBA, które prowadzi...
G.L.: Nie no, oczywiście.
J.K.: ...na szczęście, bo byłby kraj totalitarny, ona się ogranicza do tego pierwszego etapu, później to są organa sądowe, samorząd środowiskowy, no, tam jest problem z tego, co pan mówi.
G.L.: Oczywiście, jak najbardziej, tu jest problem. Niewątpliwie ja myślę, że chyba...
J.K.: Że korupcja przestała być stygmatem, tak? Znaczy uprawdopodobnione bardzo zarzuty korupcyjne przestały stygmatyzować i przestały tak naprawdę szkodzić, tak? Znaczy dla kolegów to nie jest problem.
G.L.: Znaczy ja myślę, że rzeczywiście w tej chwili co zauważam? To, że na pewno pacjenci zaczynają o tym mówić i wiedzą, że tutaj próba, wie pan, czy można by przyspieszyć to przyjęcie do szpitala, że to już jest... że zaczynają wiedzieć, że to jest jakaś... może to być poczytane za propozycję korupcyjną, a jednocześnie myślę, że wielu moich kolegów, którzy do tej pory, no, niedwuznacznie pacjentom sugerowali, żeby nie powiedzieć wymuszali, myślę, że chyba jest, no, jeśli nie ostrożniejsza, to na pewno bardziej ma świadomość tego, że jednak jest to zakazane i że może to pociągnąć za sobą jakieś konsekwencje prawne.
J.K.: Gdzie tu jest problem? Systemu czy zarobków lekarzy? Bo o tych zarobkach lekarzy to mówi się jednak bardzo różnie. Sami lekarze, związkowcy narzekają, ale choćby premier jakiś czas temu, obecny premier przedstawiał wyliczenia, że to jest kilkanaście tysięcy w bardzo wielu przypadkach, że to są naprawdę dobre pensje.
G.L.: Nie, panie redaktorze, bo połączył pan dwie rzeczy – pensje z zarobkami. I to jest rzecz...
J.K.: Że oni dużo zarabiają, ale na wielu etatach, tak?
G.L.: Właśnie. Ja jak byłem młodszym lekarzem, miałem siedem prac dodatkowych, w związku z tym rzeczywiście zarabiałem nieźle. No, ale jeżeli policzyć, że mniej więcej co trzeci dzień spędzałem w domu, no to, oczywiście, zarobki były niezłe, natomiast cena, którą się za to płaciło, była dość trudna społecznie, rodzinnie do zaakceptowania. Tak że tutaj wiadomo, że problem korupcji (zresztą chociaż z tych zatrzymań wynika) dotyczy osób, które są osobami najlepiej zarabiającymi, najwyżej zarabiającymi. I najczęściej dotyczy to tak zwanej, jak to się mówi, kasty ordynatorsko–profesorskiej. I tutaj wysokość zarobków nie ma wpływu na zagrożenie korupcyjne, tym bardziej że jeżeli to są już te duże korupcje typu firm farmaceutycznych, firm sprzętowych, zakupu takiego czy innego sprzętu, zakupu takich czy innych leków, no to tutaj kwoty, które wchodzą w grę, to są kwoty dla przeciętnie pracującego, powiedzmy, dość astronomiczne.
J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Luboiński, Fundacja Batorego, chirurg–onkolog. Dziękuję, panie doktorze.
G.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)