Marek Mądrzejewski: A dzisiaj jesteśmy gośćmi, gośćmi Prezydenta RP, profesora Lecha Kaczyńskiego. Witamy serdecznie.
Lech Kaczyński: Dzień dobry.
M.M.: Panie prezydencie, we wtorek uczestniczył pan w III Szczycie GUAM – to rozwińmy: Gruzja, Ukraina, Azerbejdżan, Mołdowa?
L.K.: Mołdowa. To jest grupa GUAM.
M.M.: Ja zauważyłem, że pana prezydenta ciągnie w tamtym kierunku bardzo, ale pytanie jest takie: jakie płyną z tego pożytki dla Polski?
L.K.: Bardzo duże, bo to jest po pierwsze rejon, w którym można mieć określone możliwości oddziaływania przy całej odrębności, suwerenności tych wszystkich krajów. A z drugiej strony to jest możliwość stosunkowo bliskiego albo nawet bliskiego bardzo sojuszu, na którym nam powinno zależeć, partnerstwa strategicznego. Polska powinna szukać takich partnerów. I z kolei to jest możliwość dostaw źródeł energii w perspektywie nie tylko ropy, ale także gazu na olbrzymią skalę i nie tylko do Polski, do całej Europy, to nie jest tylko polskie przedsięwzięcie. I w końcu to jest możliwość oddziaływania na przyszły kształt zjednoczonej Europy, takiej bardzo poszerzonej, a ten kształt będzie w dużym stopniu zależeć od tego, czy w tych rejonach, o których mówię, będzie Europa, czy jej nie będzie, bo na pewno pustki tam nie będzie.
M.M.: No dobrze, skoro mówimy o kształcie przyszłej Europy, jest pan – jak by to paradoksalnie nie zabrzmiało – obciążany za nieratyfikowanie, utrudnianie ratyfikowania traktatu lizbońskiego. Jak się pan z tym czuje?
L.K.: Tyle razy w życiu byłem fałszywie oskarżany, że przyjmuję to spokojnie. Ja powiedziałem, że ta ratyfikacja jest w tej chwili bezprzedmiotowa, ponieważ według prawa międzynarodowego, według prawa europejskiego wszystkie kraje muszą ratyfikować, a jeden już odmówił, więc mój podpis jest dziś bezprzedmiotowy, bo nie doprowadzi do tego, że traktat ów wejdzie w życie. Tyle powiedziałem. „Martwy traktat” to jest nazwa, której używa redakcja, nie wiem, dlaczego, muszę powiedzieć. Chyba dla większej poczytności. A jeżeli idzie o inne określenia, no to jest to na takiej zasadzie, na której dzisiaj mówiłem agencji France Presse – ja powiem jedną literę, słyszę sześć zdań, które rzekomo powiedziałem. Nie, jest bezprzedmiotowy w tej chwili, ponieważ Irlandczycy są suwerennym narodem, podjęli taką decyzję i to oni się muszą przekonać. Ja chciałem przypomnieć, że były dwa inne, dużo większe kraje, które też takie decyzje podejmowały przy tak zwanym europejskim traktacie konstytucyjnym.
Marek Mądrzejewski: Za duże, żeby je o to oskarżać.
L.K.: No, to pan powiedział, panie redaktorze, bo ja nigdy...
M.M.: Przynajmniej to jedno.
L.K.: Ja myślę, że dwa, ja myślę, że dwa. I taki kształt przyszłej zjednoczonej Europy, no, nie może odpowiadać. Zasada jednomyślności została w traktacie niezmiernie ograniczona, w traktacie lizbońskim, ale jednak w najważniejszych sprawach pozostała. Jeżeli tutaj nie zostanie potraktowana poważnie, to znaczy że jej nie ma tak naprawdę. I to każdy musi rozumieć, a w każdym razie każdy, kto się chce polityką zajmować.
M.M.: Zwłaszcza, że po odrzuceniu przez Irlandczyków traktatu lizbońskiego zebrali się przywódcy państw unijnych i uznali, że Irlandczyków nie można naciskać, że to byłoby nie fair, wbrew demokracji, że oni sami muszą dojrzeć do tego, żeby zmienić zdanie.
L.K.: Taka początkowo była myśl, a później ta myśl się czasem zmieniała, ale idzie o to, żeby było właśnie tak, jak mówiono na początku. Ja rozmawiałem z jednym z czołowych polityków europejskich, w tej chwili nie chcę wymieniać jego nazwiska, tuż przed referendum i on już zdając sobie sprawę, że istnieje duży stopień ryzyka, tak właśnie mówił.
M.M.: No, w każdym razie Vaclav Klaus jest człowiekiem, który całkowicie się z panem solidaryzuje, natomiast Nicolas Sarkozy wyraża pewne zdziwienie czy jest wręcz rozżalony. Czy pan rozmawiał z nim może w międzyczasie telefonicznie?
L.K.: Nie, jeszcze z nim nie rozmawiałem, mam nadzieję nie tak długo porozmawiać i myślę, że sobie po prostu różne sprawy wyjaśnimy, szczególnie że ja tutaj akurat należę do zwolenników prezydenta Nicolasa Sarkozy, więc myślę, że sobie wyjaśnimy tę sprawę.
M.M.: Z drugiej strony, panie prezydencie, byłoby ciężko tak przekreślać własną pracę. No przecież pan przy tym traktacie (no, nie jest on może najlepszy, ale optymalny zważywszy na układy, które towarzyszyły jego powstawaniu), pan się przy nim strasznie napracował.
L.K.: Tak, przy negocjacjach się bardzo napracowałem, nie tylko przy finalnych, przy wielu miesiącach negocjacji. Traktuję to osobiście jako swój znaczący sukces, tylko że sytuacja jest taka jaka jest, nic więcej. Nic więcej nie zostało powiedziane. Nie zmieniam zdania od chwili, kiedy udzielałem tego wywiadu. Natomiast jest w Polsce pewien problem jednak odpowiedzialności. Nie może być tak, że ktoś mówi, że ratyfikacja traktatu dzisiaj jest bezprzedmiotowa, a następnego dnia usłyszy, że powiedział, że traktat jest martwy.
M.M.: Panie prezydencie, spójrzmy na to wszystko przez pryzmat polskiego...
L.K.: Szczególnie jeżeli jest to pismo, znaczy to jest dziennik, który jednak jest wydawany w określony sposób.
M.M.: Spójrzmy na to przez pryzmat naszego, polskiego podwórka. Na Helu zawarł pan pewną umowę, rozumiem dżentelmenów, z premierem Tuskiem, która – jeśli dobrze rozumiem – zakładała, iż warunkiem podpisania przez pana traktatu będzie uzgodnienie w parlamencie takiej ustawy kompetencyjnej, która jakby na nowo rozpisze czy zdefiniuje rolę prezydenta, premiera i generalnie ciał ustawodawczych, jeśli idzie o akceptowanie tego rodzaju prawa.
L.K.: Panie redaktorze, tak, tak. Natomiast to jest zupełnie inna sprawa, dlatego bo gdyby Irlandczycy powiedzieli „tak”, to ta sprawa i tak by istniała. Nie można łączyć jednego z drugim.
M.M.: No, zgoda, ale jest to sprawa, która jest wyzwaniem dla naszej klasy politycznej.
L.K.: Ja rozumiem, że umowy obowiązują.
M.M.: To miłe, aczkolwiek zdaje pan prezydent sobie sprawę z tego, jak we współczesnej polityce jest to anachroniczne.
L.K.: Nie.
M.M.: To dobrze. Tarcza antyrakietowa to kolejny problem. Nie patrzę w tej chwili nań z perspektywy tych sporów z ministrem spraw zagranicznych, premierem i tak dalej. To jest kolejny problem, który jest poważnym wyzwaniem dla Polski. Pańskim zdaniem na jakim etapie realizacji tego jesteśmy, zważywszy na to, że prezydenci – pan i prezydent Bush – powiedzieli sobie właściwie wszystko, jeżeli idzie o takie deklaracje głów państw? Dlaczego to wszystko nie przekłada się na praktykę, na konkrety?
L.K.: Znaczy to jest jednak pytanie do nowego rządu, który podjął określone działania, w istocie jeszcze zanim został rządem, bo taka była prawda. Takich działań nie należy podejmować, jak się na przykład jeszcze nie jest ministrem spraw zagranicznych, tylko dopiero się ma nim zostać.
Ja myślę, że to wynika z bardzo fałszywej oceny sytuacji, a po części też ze względów prestiżowych. Stosunki z Stanami Zjednoczonymi nie są łatwe, to trzeba sobie jasno powiedzieć. I ja myślę, że w perspektywie tutaj należy coś poprawić, ale trzeba sobie też jasno zdawać sprawę, że Polska jest tu, gdzie jest, a w tej chwili to, co jest dla Stanów Zjednoczonych najważniejsze znajduje się w nieco innym rejonie świata. Ale to tym bardziej to powiązanie powinno być. Nie należy tych relacji w sposób zasadniczy, powtarzam: w sposób zasadniczy psuć, bo my też jesteśmy w sytuacji takiej, jak jesteśmy, są państwa, które prowadzą niezwykle dynamiczną politykę i po jednej, i po drugiej stronie Polski, każdy w zupełnie innym stylu, każdy z zupełnie innymi celami, ale tak jest. I te kraje mają określone (w szczególności jeden z nich), powiedzmy sobie, ambicje, jeżeli chodzi o nasze państwo.
Drugie może nie ma tego rodzaju ambicji, to jest nasz sojusznik, państwo niezmiernie ważne, no, ale dobrze by było jednak, żeby z naszym głosem się nieco bardziej liczono i żeby też dotrzymywano umów, przyjmowano pewną zasadę wzajemności w naszych relacjach.
I w tych warunkach gwałtowne pogarszanie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, no, to jest coś, co można określić jako kompletny brak rozeznania w polityce, tak bym to bardzo delikatnie określił.
M.M.: Panie prezydencie, czy zważywszy na takie stanowisko pana, mam rozumieć, że misja Anny Fotygi służyła naprawieniu stosunków polsko–amerykańskich?
L.K.: Służyła temu i służyła też twardemu postawieniu pewnych spraw, które zostały postawione i to była niezmiernie udana misja.
M.M.: Tajemnica?
L.K.: Jeszcze przez jakiś czas może to pozostanie tajemnicą. Ja nie lubię ukrywać tego, co jest, natomiast tutaj na pewno w Polsce nastąpił wybuch emocji i ambicji.
M.M.: Condoleeza Rice odwiedzi nas, czy nie?
L.K.: No właśnie, ja też bym chciał wiedzieć. I myślę, że jako prezydent powinienem, ale nie wiem, chociaż zainicjowałem tę wizytę, nie ukrywam, będąc w Izraelu.
M.M.: Są jakieś terminy, które wiadomo, że będziemy mogli rozstrzygnąć?
L.K.: Są terminy, ale jako prezydent Rzeczpospolitej odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa nie wiem, czy przyjedzie, czy nie.
M.M.: Ale ja mówię generalnie o terminach wywiązania się z tych zobowiązań, które panowie (cały czas wracam do tego spotkania z prezydentem Bushem) na siebie wzięli czy w każdy razie obiecali sobie, że zostanie zrealizowane.
L.K.: Znaczy w tej chwili jesteśmy już na końcu ostatniej prostej, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Zresztą każdy, kto ma choćby bardzo ogólne pojęcie o polityce, to o tym wie. No, w Stanach Zjednoczonych kończy się druga kadencja. Co będzie później, nikt nie wie. I na przykład nasi czescy przyjaciele świetnie to rozumieją.
M.M.: Aczkolwiek rzadko chyba zdarzało się tak, aby nowa administracja w Stanach Zjednoczonych całkowicie odwracała się plecami do polityki zagranicznej uprawianej przez poprzedników.
L.K.: Różnie się może zdarzyć, to nie są zwykłe wybory w Stanach Zjednoczonych. Również olbrzymia ilość oryginalności, długość trwania, bardzo znacząca rola po raz pierwszy kobiety w walce, przegrała, ale odegrała niezwykle istotną rolę, pierwszy prezydent, który jest Amerykaninem także i afrykańskiego pochodzenia, pierwszy kandydat na prezydent, weteran, który startuje. To wszystko, powtarzam, nie jest to samo co dotąd. I zapewniam, że takie liczenie: nie załatwimy dzisiaj, a załatwimy jutro, jest kompletnym nieporozumieniem.
M.M.: Panie prezydencie, pozostając w tej aurze międzynarodowej, może o czymś przyjemnym, chociaż może niekoniecznie. Wczoraj spotkał się pan z Michelem Platini. Było to miłe spotkanie, robocze spotkanie czy tylko takie sobie pogwarzenie?
L.K.: Miłe spotkanie, spotkałem się z całym kierownictwem. Ja starałem się przedstawiać wszystkie argumenty, które są za tym, żeby to, co zostało postanowione się nie zmieniło. Myślę, że wywiązałem się z obowiązków.
M.M.: To teraz tylko wystarczy zbudować stadiony, autostrady i już nic więcej, tak?
L.K.: Pewnie niedługo się dowiem, że to jest odpowiedzialność prezydenta osobista.
M.M.: No, ale przynajmniej...
L.K.: I to będzie z pełną powagą traktowane, natomiast w żadnym wypadku nie rządu. Ale cóż...
M.M.: Przy takim stanie wiedzy przynajmniej pan prezydent nie będzie zaskoczony. Panie prezydencie, natomiast mieli prawo być zaskoczeni ci, którzy pracowali z Janem Olszewskim w Komisji Weryfikacyjnej WSI, kiedy to w nocy z 30 czerwca na 1 lipca Służba Kontrwywiadu Wojskowego przejęła dokumenty Komisji. Prawdę powiedziawszy premier Olszewski jest człowiekiem, który wstrzemięźliwie używa języka, natomiast tutaj użył słowa, które było zaskakujące. Wczoraj w Sygnałach rozmawiałem, miałem przyjemność z nim rozmawiać, powtórzył to: „gangsterski chwyt”.
L.K.: No cóż, są osoby, które chcą wiedzieć, co się zdarzyło, które chcą wiedzieć, kto co wie. Myślę, że są niezwykle zniecierpliwione. I to jest powód. Żeby było jasne – zgodnie z prawem to przewodniczący Komisji rozsyła według tego, gdzie powinien – do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, oczywiście, również, do Wywiadu Wojskowego, do prokuratury, do IPN–u – potrzebne dokumenty.
M.M.: Czyli do tych miejsc, których te dokumenty zebrał, gromadził.
L.K.: Przyszły, tak tak.
M.M.: A tam jest jeszcze jeden aspekt sprawy, bo w bodaj 71 przypadkach przygotowane są materiały, na podstawie których mogłoby być wdrożone śledztwo, no, w części przeciwko funkcjonariuszom SKW, czyli...
L.K.: Znaczy nie mówmy SKW. SKW jest nową firmą, mam nadzieję, że pozostanie nową, chociaż to będzie nie bez wątpliwości. Natomiast tu chodzi o WSI po prostu dawne.
M.M.: I te materiały, które były przygotowane przez Komisję, a nie były przedtem w posiadaniu Kontrwywiadu, te materiały też zostały zabrane.
L.K.: No i tutaj właśnie powstaje problem, który powinna rozstrzygnąć prokuratura.
M.M.: Premier Olszewski twierdził, że najdalej w czwartek podejmie decyzję, aby prokuraturę o tym poinformować.
L.K.: Będzie miał rację.
M.M.: Panie prezydencie, ta przeszłość nas otacza. Otacza nas, zważywszy z jednej strony na taką burzliwą dyskusję wokół książki poświęconej Lechowi Wałęsie, a w każdym razie pewnym niejasnym epizodom jego życia. Czytałem taką pańską wypowiedź, że pana to nie interesuje, że pan tej książki czytać nie będzie.
L.K.: Znaczy ja mówiłem o tym, że ja niemało wiem na ten temat. No i mam w tej chwili bardzo dużo innych zadań. Nie chciałbym w tej chwili do tej sprawy wracać. Jesteśmy w bardzo dużym napięciu. Przedstawiłem swoją opinię. Gdyby tamte czasu nie odbiły się z tak olbrzymią siłą na latach 90., to nie miałoby większego znaczenia. Miałoby znaczenie w sensie badań historycznych i stopnia skomplikowania ludzkich losów.
M.M.: Nie tak dawno odznaczając, bo polityka odznaczeniowa pana prezydenta to jest rzeczywiście zupełnie nowe zjawisko w historii prezydentury...
L.K.: A wszystkie inne są stare.
M.M.: No, niestety, chodzi mi o to, na co pan prezydent sam zwraca uwagę – dlaczego niektórzy ludzie tak długo musieli czekać na docenienie ze strony głowy państwa? Było kilku prezydentów, którzy mogli wcześniej tego rodzaju odznaczenia przyznać, a ten jeden, o którym już troszkę mówiliśmy, był niejako wspólną historią, wspólną walką do tego zobligowany, nie skorzystał z tego. Mówiąc do przedstawicieli i SKS–u, i Niezależnej Oficyny Nowa, powiedział pan, że czasy, kiedy byliście niedocenieni, skończyły się na zawsze.
L.K.: Jeszcze powiedziałam: mam nadzieję na zawsze. I dalej mam taką nadzieję. Dalej mam taką nadzieję, bo to jest niezwykle potrzebne narodowi, nie tylko tym osobom, które zasłużyły istotnie. Tym razem zetknąłem się z grupami ludzi, których w większości zdecydowanej nie znałem. Przedtem bardzo często mniej lub więcej, ale znałem tych bohaterów trzeciej konspiracji. Zresztą dla mnie to była też wskazówka, że ta trzecia konspiracja (w ten sposób określam czasy od KOR–u i ROPCiO aż po 89 rok), ta trzecia konspiracja była także przed 80 rokiem wcale niemała, bo to wszystko są ludzie sprzed 80 roku.
M.M.: A kiedy zdarzają się takie gesty, bo może nie są masowe, na pewno nie w stosunku do ilości odznaczeń, które pan przyznaje, ale budzące jednak zastanowienie, jak ostatnio Seweryna Blumsztajna, ludzi, którzy odznaczenia na znak protestu przeciwko temu, co pan powiedział, albo przeciwko temu, co zrozumieli z tego, co pan mówi, te ordery oddają, jak pan się czuje?
L.K.: To jest jego osobista decyzja. To jest człowiek, którego znam niewiele, ale za to bardzo, bardzo dawno. Bardzo dawno. I to jest jego osobista decyzja. Sądzę, że on jest wyrazicielem przekonań pewnej grupy ludzi, która dzielnie walczyła. Jemu tutaj niczego zarzucić nie można i też tego nie robię. No, ale po 89 roku uznała w sposób definitywny, że czas walki się skończył. A ten czas walki się wtedy w pewnym sensie skończył, byliśmy wolnymi ludźmi. Ale walka o kształt Polski, o elementarną sprawiedliwość, o docenienie tych, o których mówiłem, o to, żeby udział w ustroju, który był złem, nie dawał nagrody w następnym ustroju, który nie jest idealny, bo nic na tym świecie nie jest idealne, ale jest dużo lepsze, to wtedy się wcale nie skończyła, ona się dopiero zaczynała.
M.M.: Skoro padło hasło „walka”, zgadza się pan z tymi, którzy twierdzą, że w związku z rozliczeniami z przeszłością mamy do czynienia z czymś takim, jak walka Trzeciej RP z Czwartą?
L.K.: Ja rzadko się tymi numerami posługuję, nie ja to wymyśliłem. Natomiast w jakimś sensie to jest walka pomiędzy dwoma jakościami – tą jakością, która powstała po 89 roku, która była zbudowana niejako prosto, bezpośrednio, bez usunięcia na gruzach poprzedniej rzeczywistości, z przywilejami dla ludzi, którzy aktywny udział brali. Znów jakaś informacja, nie będę wymieniał żadnych nazwisk, że jeden z ludzi, którym się, powiedzmy, źle nie powodzi, zaczął współpracę, no, trzeba powiedzieć, w takim rzeczywiście wzorowym wielu lat osiemnastu.
M.M.: Poczekajmy na dalsze etapy, bo to zazwyczaj wygląda tak, że najpierw się znajdują dokumenty o rejestracji, brakuje tych o pracy, a potem dowiadujemy się, że owszem, pracowałem, ale przecież nikogo nie skrzywdziłem...
L.K.: Nikogo nie skrzywdził przez całe 45 lat.
M.M.: I nie wiadomo, skąd te ofiary.
L.K.: W ogóle nie wiadomo, oczywiście, całkowicie się z panem redaktorem zgadzam. W ogóle nie wiadomo, skąd one są.
M.M.: Panie prezydencie, a gdybym tak przyciskał i prosił bardzo o coś, co będzie optymistyczne. Zbliżają się wakacje, kiedy pan prezydent wyjeżdża?
L.K.: No, ja w sierpniu wyjadę, zbliżają się wakacje. Mam nadzieję jednak, że wkrótce będą podjęte decyzje, które są decyzjami optymalnymi z punktu widzenia Polski.
M.M.: A mogę zapytać, jak pan przewiduje, jeśli idzie o przyszłość publicznej radiofonii i telewizji? Pańskie weto zostanie przełamane?
L.K.: Mam nadzieję, że nie, ale tutaj ja wolę nie mówić, że coś będzie na pewno tak albo nie. A szczególnie w polityce polskiej.
M.M.: Bo próbuję się upewnić, czy będziemy mieli okazję jeszcze się spotkać.
L.K.: Ja mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję się spotkać. Mam nadzieję, że w ogóle pomysły na to, żeby dokonać kolejnego, przepraszam pana redaktora i naszych słuchaczy za określenie, którym może nie powinienem nazywać, kolejny wielki „skok na kasę” już się nie uda.
M.M.: Panie prezydencie, bardzo panu dziękujemy, że zechciał pan nas u siebie gościć.
L.K.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)