Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj spotkanie na szczycie Lech Kaczyński – Donald Tusk w sprawie tarczy, oczywiście. W negocjacjach idzie nieźle czy w sprawie tarczy idzie nieźle – tak mówi Donald Tusk. Jak pan ocenia wydarzenia ostatnich dni w tej dziedzinie? No bo działo się sporo. To taki trochę negocjacyjny thriller, można powiedzieć.
B.B.: Tak, jest to negocjacyjny thriller. On się rozpoczął od momentu wyjazdu pani minister Fotygi do Stanów Zjednoczonych i potem były następne odsłony. Dobrze, że następują, są konsultacje w Polsce na najwyższym szczeblu i dobrze, że Polska mówi już w tej chwili jednym głosem.
J.K.: Panie marszałku, czy premier zrobił dobrze, ogłaszając osobiście, że nie przyjmuje amerykańskich warunków? Czy to nie był negocjacyjny błąd? Za wysoka ranga może przedstawiciela Polski?
B.B.: Nie, nie był to błąd, ponieważ już w tej chwili te negocjacje z administracją Busha zbliżają się ku końcowi i Amerykanie w ramach negocjacji puścili informację, że te negocjacje się zakończyły, a Polska się zgodziła na warunki amerykańskie. Więc odpowiedź musiała być. I dobrze, że premier powiedział nam wszystkim, o co chodzi w negocjacjach.
J.K.: Według pańskiej wiedzy ten problem stałej obecności Patriotów to jest główna przeszkoda w zakończeniu negocjacji? Tego, że Polska chce na stałe, a Amerykanie oferowali miesiąc na kwartał.
B.B.: Tak, jest to główna rzecz, która jest w tej chwili negocjowana nadal. No, są jeszcze takie drobnostki, jak odpowiedzialność Amerykanów za ewentualne skutki dla państw trzecich.
J.K.: Jak to rozumieć, panie marszałku?
B.B.: No, jeżeli się strzela, to potem coś spada. Oczywiście, jeżeli się trafi.
J.K.: Czyli jeżeli chodzi o użycie tych kontrrakiet z terytorium Polski i kto wówczas ponosi odpowiedzialność na przykład za jakieś... że coś gdzieś spadnie, tak, mówiąc potocznie?
B.B.: Tak, tak, za szkody w stosunku do państw trzecich.
J.K.: Amerykanie nie chcieli wziąć na siebie...
B.B.: Amerykanie nie chcą... nie chcieli wziąć tego na siebie.
J.K.: Chcieli, żeby Polska ponosiła odpowiedzialność...
B.B.: No i właśnie, tak.
J.K.: Za to, że coś spadnie na przykład, tak? Bo to o to chodzi.
B.B.: Tak, za użycie rakiet.
J.K.: No bo jak kontrrakieta spadnie na cudze terytorium, tak?
B.B.: Tak. To jest, oczywiście, baza i ewentualne użycie jest z naszego terytorium, więc to jest też kwestia, która jest istotna dla nas.
J.K.: A ewentualne porozumienie, nazwijmy to, polityczne ze Stanami Zjednoczonymi, czyli coś, co wychodziłoby poza struktury NATO i dawało...
B.B.: Jasne, jasne, deklaracja polityczna wzmacniająca tą...
J.K.: Więź, tak?
B.B.: Tak, tak, ten piąty artykuł traktatu natowskiego.
J.K.: Czyli w razie agresji pomożemy.
B.B.: Tak, tak, tak, deklaracja amerykańska. Więc to jest też bardzo ważne. Więc są tego typu... kilka elementów w tych negocjacjach. O co w tej chwili chodzi? My chcemy więcej, a Amerykanie chcą dać nam mniej, no, to jest jasne.
J.K.: Z Litwą Amerykanie rzeczywiście negocjują pańskim zdaniem, panie marszałku?
B.B.: Ja myślę, że były jakieś rozmowy sondażowe, ale nie sądzę, żeby można było... żeby ta administracja zdążyła przeprowadzić rozmowy z Litwą. Przecież problemy będą takie same.
J.K.: A, panie marszałku, lewica ma rację domagając się sejmowej debaty w sprawie tarczy?
B.B.: Ta sejmowa debata będzie, jeżeli tarcza zostanie podpisana. Jeżeli zostanie podpisana, to przecież taki w ramach zatwierdzania umowy międzynarodowej w Sejmie będzie debata. (...) Zaś pytanie: o ile można publicznie mówić na temat negocjacji? No, te rzeczy, które powiedziałem, są jawne już, bo już dziennikarze o tym napisali. Zresztą muszę powiedzieć, że często dziennikarze więcej wiedzą niż inni. I to dobrze.
J.K.: Ale nie wiadomo, którym dziennikarzom wierzyć, bo są bardzo sprzeczne komunikaty w mediach. Niektóre gazety ogłaszają koniec negocjacji, inne mówią: idzie w dobrą stronę.
B.B.: Nie, wie pan, są różne przecieki.
J.K.: Gra, tak?
B.B.: Czy w ramach negocjacji, tak, tak. Zaś nasze stanowisko jest stanowiskiem dość niezmiennym. Ja pamiętam, co mówił, jakie zajmował stanowisko minister Sikorski w poprzednim rządzie, też mówił o Patriotach. To przecież od niego pochodziły te informacje.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj wybuchła sprawa z instrukcjami wysyłanymi z Kancelarii Premiera do posłów Platformy. PiS i przedstawiciele prezydenta mówią, że to jest skandal, że nadużycie władzy, bo za pieniądze przeznaczone na rządzenie, na obsługę premiera instruuje się posłów koalicji rządzącej, jak krytykować głowę państwa, jak krytykować opozycję. Czy pan uważa, że to jest skandal, nadużycie władzy?
B.B.: Ja myślę, że to jest burza w szklance wody. Podobne informacje mieliśmy na temat PiS-u, jakieś dwa tygodnie temu...
J.K.: Ale nie z Kancelarii Premiera, to jest ta różnica, że to Kancelaria Premiera.
B.B.: No wie pan, dla mnie trudno to komentować, dlatego że ja żadnych instrukcji nie otrzymywałem.
J.K.: Rzeczywiście, dzisiaj Dziennik pisze, że nawet wczoraj odpowiadając na ten problem, na pytania o tę sprawę, nawet wczoraj posłowie Platformy też posługiwali się ściągą w tej sprawie, w sprawie sms-ów.
B.B.: Ale ja jestem pewien, że posłowie PiS-u też się posługują takimi ściągami. Przekaz istotny jest wtedy, kiedy biorą ten przekaz w ręce specjaliści, wtedy mówią i wskazują, że przekaz powinien być zwarty i jednolity. Zaś nie sądzę, żeby jakiekolwiek tego typu sugestie zamykały usta posłom i politykom.
J.K.: Opozycja podnosi, że to jest ośrodek ulokowany w Kancelarii Premiera, czyli do rządzenia, a nie do partyjnego przekazu.
B.B.: No, to jest pewna taka cienkość, ale, no, naprawdę to jest burza w szklance wody, no. Jeżeli słyszę tego typu argumenty „skandal” i tak dalej, i tak dalej... No cóż, nie można krytykować prezydenta czy premiera? No, można.
J.K.: Panie marszałku, chciałem pana jeszcze zapytać o...
B.B.: Ja sam uważam, że prezydent jest prezydentem za bardzo partyjnym i mówię to bez żadnej ściągi, na podstawie tego, co oglądam i tego, co słyszę.
J.K.: Panie marszałku, chciałem zapytać jeszcze o sprawę związaną z Lechem Wałęsą, o taśmę nagraną w końcówce lat 70. Część działaczy WZZ–u twierdzi, że tam Lech Wałęsa przynajmniej pośrednio przyznał się do współpracy z SB. Pan powiedział, że ta taśma trafiła do Paryża, do Mirosława Chojeckiego, a Mirosław Chojecki mówi, że to była inna taśma, że...
B.B.: No dobrze, ale skąd Mirosław Chojecki może wiedzieć, no, czy to była ta taśma, czy...?
J.K.: Bo on mówi, że na tej taśmie... ta taśma, którą dostał, to była taśma z pańskiej rozmowy z Lechem Wałęsą, a nie ze spotkania WZZ–u.
B.B.: No, ja przekazałem taką taśmę, jaką miałem. Nie istnieje coś takiego, jak taśma prawdy. Ja rozumiem, że jeżeli się nie znajdzie na tej taśmie to, o co chodzi Andrzejowi Gwieździe, to oznacza, że to nie jest ta taśma.
J.K.: Ale ta taśma, którą pan przekazał do kontaktu do Paryża, to była taśma pańskiej rozmowy z Lechem Wałęsą, czy spotkania WZZ–u?
B.B.: No, moja rozmowa musiała być w czasie spotkania WZZ–u. Przecież ja zbierałem nie tylko od Lecha Wałęsy relacje dotyczące Grudnia i niewątpliwie to jest taśma z taką relacją. Zaś...
J.K.: Czyli pan był na spotkaniu WZZ–u, gdy Lecha Wałęsa zdawał relację z Grudnia?
B.B.: No, na pewno byłem na takim spotkaniu, gdzie Lech Wałęsa zdawał relację. Bardzo możliwe, że rozmowa jeszcze była inna, bo przecież na ten temat rozmawialiśmy co jakiś czas. Otóż jeżeli ktoś chce i pamięta dokładnie, co tam Lech Wałęsa mówił i twierdzi, że Wałęsa przyznał się do współpracy, to zostało nagrane i tak dalej, no to zapytam: to dlaczego, jeżeli coś takiego słyszał, dlaczego Wałęsa był tolerowany w tym moim środowisku? Zapewniam, że jeżeli ja bym coś takiego słyszał, to bym go z tego środowiska na pewno usunął.
J.K.: Bo Antoni Mężydło mówił dla Rzeczpospolitej, że pan przedstawił na spotkaniu ze studentami takie nagranie i że tam Lech Wałęsa na pytanie Joanny Gwiazdy...
B.B.: Ja wiem, co mówił Antoni, tak...
J.K.: Lech Wałęsa powiedział, że „milicja to też ludzie”, że pośrednio się przyznał do rozpoznawania tych twarzy.
B.B.: Wie pan, to jest (...) ja takiej dokładnej, wybiórczej pamięci nie mam. Z tym, że powtarzam: jeżeli Lech Wałęsa by się przyznał wtedy, to by przestał funkcjonować w tym środowisku. I to miałoby, oczywiście, konsekwencje później daleko idące. Chcę powiedzieć, że ja taśmę także przekazałem Januszowi Krupskiemu, który o tym pisze we wstępie do książki Grudzień 70 wydanej w Paryżu, ta taśma, znaczy relacja została skonfiskowana, w związku z tym było tak, że jakąś taśmę miałem mityczną, którą ukrywałem.
J.K.: Ale to była taśma z pańskiej rozmowy z Lechem Wałesą, czy ta taśma z tego spotkania WZZ–ów? Bo tu jest jakby rozbieżność relacji Mirosława Chojeckiego...
B.B.: (...) Tak? I Wałęsa był co chwilę nagrywany, tak? No, wie pan, nie byłoby tylu telefonów i nie byłoby tylu taśm, żeby Wałęsa był co chwilę nagrywany. Jeżeli byśmy wiedzieli, jaką rolę Wałęsa spełni kilka lat później, to możliwe, że byłby nagrywany co chwilę, ale o tym ja nie wiedziałem, że (...)
J.K.: Panie marszałku, a czy ta taśma wysłana do Paryża to była pańska rozmowa z Lechem Wałęsą, czy z WZZ–u?
B.B.: Nie wiem, jest relacja Lecha Wałęsy, ta relacja została wydrukowana. Wie pan, dla mnie to jest rzecz naprawdę drugorzędna. Pierwszorzędna jest odpowiedź na pytanie: jeżeli Wałęsa się przyznał, że był współpracownikiem SB, to dlaczego Gwiazda, dlaczego Wyszkowski, inni, którzy to słuchali, to tolerowali? Wydaje mi się to jest niemożliwe.
J.K.: Antoni Mężydło mówi, że kiedy wyszedł z sali po wysłuchaniu tej taśmy powiedział panu: trzeba nauczyć Wałęsę rozróżniać, znaczy co można, co nie można, że na karb pewnej naiwności młodego robotnika to złożono.
B.B.: Ale powtarzam, no: jeśli Wałęsa by się przyznał... Oprócz taśm jeszcze rozmawialiśmy w normalnym trybie. Bardzo możliwe, że Wałęsa mógł powiedzieć, że pokazywano mu zdjęcia, no i to wszystko, no. Nie sądzę, żeby się przyznał. Nie sądzę, żeby przyznał do tego typu współpracy i nie sądzę, że jakby się przyznał, to ja bym to tolerował.
J.K.: Bardzo dziękuję, panie marszałku. Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
(J.M.)