Krzysztof Kaczmarek: W studiu gość – Bronisław Komorowski, Wicemarszałek Sejmu. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
Marek Mądrzejewski: Panie marszałku, trener Wenta powiedział, że przegraliśmy wczoraj (idzie, oczywiście, o mecz z Niemcami o mistrzostwo świata), przegraliśmy w głowie. No, niestety, na boisku też.
B.K.: Znaczy ja myślę, że to trochę takie polskie jest marzenie o pełni sukcesu, zrozumiałe, naturalne, ale jednak przysłaniające to, że jeszcze pewnie dwa tygodnie temu w ogóle mało kto w Polsce słyszał o tym, że mamy...
M.M.: Tak dobrą drużynę.
B.K.: ...dobrą drużynę piłki ręcznej i w zasadzie powinniśmy być bardzo szczęśliwi z tego, co się udało osiągnąć. No pewnie, byłoby super, gdybyśmy zdobyli ten złoty medal, ale, że tak powiem, trzeba na to zapracować nie tylko dwa tygodnie. Mam na myśli tutaj nie piłkarzy, ale nas samych, to znaczy trzeba podtrzymać tutaj pewne zainteresowanie społeczne tą dziedziną sportu, całym sportem, aby też wywierać presję na tych, którzy decydują o kształcie polskiego sportu, żeby nie na zasadzie słomianego ognia, tylko długotrwałym wysiłkiem wspierać te dziedziny, gdzie jak widać możemy mieć szansę na sukces.
M.M.: No, dzisiaj powitanie piłkarzy, będzie w nim uczestniczył również prezydent. Zastanawiam się tak jeszcze nad tym, na ile... bo to przegranie w głowie świadczyło jednak o pewnej słabości psychicznej, na ile atmosfera, którą Niemcy wytworzyli wokół tego meczu spowodowała właśnie tego rodzaju postawę. Znaczy mówię o tych nieprzychylnych różnego rodzaju komentarzach, o zachowaniu publiczności w momencie, kiedy Polak dochodził do piłki, ogłuszający gwizd przy pięciu biletach dla Polaków na 20 tysięcy...
B.K.: No tak, musimy pamiętać, że oczywiście sport wyzwala nie tylko dobre emocje, ale i taką konkurencję dosyć brutalną, ale niewątpliwie tutaj media niemieckie zrobiły złą atmosferę, jednak ten słynny artykuł w Bild...
M.M.: Tak.
B.K.: Gdzie przestrzegano przed „chamami”...
M.M.: „Czerwonymi chamami”.
B.K.: ...na pewno współtworzyły atmosferę, której nie pomogła nawet taka symboliczna wymiana szalików...
M.M.: Między prezydentami.
B.K.: ...przez prezydenta Polski z prezydentem Niemiec. Gesty ładne, ale jak widać, nie one tworzyły atmosferę.
M.M.: Panie marszałku, czy PiS wywołuje pseudokonflikty wokół Hanny Gronkiewicz-Waltz?
B.K.: Na pewno wywołuje konflikty. Nie wiem, czy pseudokonflikty, ale konflikty tak, ich jest coraz więcej. Miałem nadzieję, że odejście pana wojewody mazowieckiego w takiej pełnej niesławie, który był niewątpliwie tutaj główną sprężyną ataku na Hannę Gronkiewicz-Waltz...
M.M.: Może nie był sprężyną, tylko narzędziem wykonującym?
B.K.: Może tak, ale niewątpliwie on był takim tutaj fighterem, który zamiast łagodzić i szukać wyjścia z kryzysu, w którym się znalazł samorząd, dolewał oliwy do ognia. Miałem nadzieję, że po jego odejściu się zmieni atmosfera, ale widać są inni także zagończycy, którzy chcą jednak walki, a nie współpracy.
M.M.: Mówiąc o konkretnej rzeczy, mam na uwadze informację, iż warszawscy radni PiS zapowiedzieli w niedzielę, że zawiadomią prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz, jeśli okaże się, że nie powiadomiła ona prokuratury o popełnieniu przestępstwa przez jej partyjną koleżankę, która jako przewodnicząca Rady Dzielnicy Praga Północ przerwała obrady dzielnicy, w domyśle: aby zachować dla siebie stanowisko.
B.K.: To ulubiona zabawa PiS-u straszenie prokuraturą i zapowiadanie, że się do prokuratury coś skieruje. Jeżeli jest popełnione przestępstwo, to obowiązkiem obywatela jest złożyć informację w prokuraturze, a nie robić konferencję prasową i zapowiadać, że się to zrobi, jeśli... Wtedy to ma trochę znamiona takiego lekkiego szantażu politycznego. Więc traktuję to jako kolejną agresję na razie słowną w stosunku do Hanny Gronkiewicz-Waltz.
M.M.: Żeby zakończyć sprawę – radni PiS-u zgłosili to do prokuratury.
B.K.: No to prokuratura ma problem.
M.M.: I może to nie jest zabawa, ale temat, którym pasjonują się media – zmiany w rządzie, padają nazwiska różnych ministrów, ministrowie jeszcze nie, ale prawdopodobnie padną w tym, najpóźniej w przyszłym tygodniu. Wśród tych nazwisk, odwołując się do faktu, iż był pan ministrem obrony narodowej, jest i nazwisko Radka Sikorskiego, a to w związku z konfliktem z Antonim Macierewiczem, ale nie tylko, bo i z rzekomo nieprzychylnymi braciom Kaczyńskim wypowiedziami ministra obrony narodowej. Co pan na ten temat sądzi?
B.K.: Gdyby to była prawda, to byłaby niesłychanie smutna prawda, dlatego że to w czasach stalinowskich za tak zwaną „szeptankę” wsadzano do więzienia albo wyrzucano z pracy, więc jeśli za jakieś prywatne wypowiedzi miałyby z tego tytułu następować zmiany na stanowiskach ministerialnych, to to smutny obraz, ponury, to po pierwsze. Po drugie...
M.M.: Ale jeśli nie jest to kwestia konfliktu Macierewicz-Sikorski...
B.K.: Też mi się wydaje, wie pan, że to jest trochę wyolbrzymione, dlatego że dzisiaj pan Antoni Macierewicz nie jest wiceministrem obrony narodowej, więc jest to, rozumiem, konflikt jakiegoś wiceministra w innym pionie z ministrem innego pionu.
M.M.: No ale jest to szef kontrwywiadu i z tego, co prasa ujawnia, na przykład nie ufający ministrowi, nie przekazujący mu wszystkich informacji, a jeśli, to z opóźnieniem.
B.K.: To prasa tak pisze, a ja osobiście odnoszę wrażenie, że jeśli jest tutaj konflikt, to on ma znamiona raczej nie tyle konfliktu osobistego, ile bardzo ostrego konfliktu wynikającego z faktu, kto weźmie ryzyko, kto weźmie odpowiedzialność, no bo przecież...
M.M.: Ale za co odpowiedzialność?
B.K.: Za to, co się może zdarzyć w sytuacji, która powstaje, mianowicie zostały fizycznie zlikwidowany wojskowy wywiad i kontrwywiad, one już z nazwy są wojskowe, ale już nie są cząstką sił zbrojnych, a oprócz tego fizycznie je zlikwidowano. Dzisiaj trwa dopiero nabór gdzieś tam jakichś ochotników, harcerzy i tak dalej, natomiast nie ma wywiadu wojskowego i kontrwywiadu, a wysyłamy żołnierzy na wojnę do Afganistanu, pan prezydent, pan premier, także minister obrony narodowej mają wysłać 1200 żołnierzy w rejon najbardziej niebezpieczny bez osłony wywiadowczo-kontrwywiadowczej. Mają ją dać Amerykanie i Brytyjczycy, ale nikt...
M.M.: To może dobrze, to będzie profesjonalne.
B.K.: Ale nikt nie chroni cudzych żołnierzy, ryzykując własnymi. Więc to nie jest najlepsze rozwiązanie i myślę, że pan minister Sikorski ma świadomość, że na niego spadnie odpowiedzialność za decyzje pana ministra Macierewicza, rozbijające wywiad i kontrwywiad wojskowy. Myślę, że na tym tle jest ten konflikt, chęć wskazania, kto jest odpowiedzialny.
M.M.: No, jest jeszcze jeden aspekt tego, o którym pisze prasa, mianowicie odpowiedzialność, a w każdym razie postrzeganie przez ministra Sikorskiego Antoniego Macierewicza jako jednego z odpowiedzialnych za przecieki ciągle nieopublikowanego, ale bardzo emocjonującego polityków i dziennikarzy raportu z likwidacji WSI.
B.K.: Wie pan, fakty są faktami, to znaczy tajne służby, które miały być tajne i powinny być tajne, dzisiaj ciekną jak pęknięty garnek, wszystko z nich wycieka. Wyciekają sprawy takie, które mogą być niesłychanie kosztowne dla Polski, wyciekają sprawy, które mogą oznaczać ryzyko nawet bardzo wielu konkretnych ludzi. Ujawnienie jednego agenta z jakichś powodów, nie wiem, że był taki czy inny, powoduje, że obce wywiady analizują każdy jego dzień, każdy jego kontakt w jakimś kraju, wszystkie możliwe powiązania, no i z tego wyciągają daleko idące wnioski, a potem bywa i tak, że ktoś raptem gdzieś tam ginie, znika.
M.M.: Nie jest to tylko rozprawa z przyszłością i z działaniem w przeszłości, ale utrudnienie naboru na przyszłość, no bo potencjalny...
B.K.: Naboru może nie, bo ludzi, którzy przyjdą chętnie do pracy za jakieś przyzwoite pieniądze, pewnie zawsze się znajdzie, tylko pytanie, co oni będą umieli. Wywiad się buduje przez lat kilkanaście najmniej, czasami nawet dużo, dużo dłużej, i chodzi raczej o to, kogo ten wywiad także będzie mógł pozyskać do współpracowników. Czyli mówiąc wprost, ludzi, którzy sprzedają informacje. Po tym, co się wydarzyło w Polsce, długo, długo nikt rozsądny, nikt poważny nie będzie chciał z takim wywiadem współpracować, bo będzie się po prostu bał o własną skórę.
M.M.: Ale kiedy kładzie się na szali dobro i skuteczność wywiadu, a z drugiej strony dobro demokratycznego państwa, to są takie sytuacje, w których to pierwsze może przeważyć?
B.K.: Bolszewicy w 1918 roku, jak doszli do władzy, rozstrzelali szefa wywiadu carskiego i cały wywiad przejęli i ten wywiad... Bo czasami tam są dziedziczone funkcje, mówiąc wprost, agenci to w rodzinach niektórych już prze iks pokoleń pracują dla Związku Radzieckiego, obecnie znowu dla Rosji. W Abwehrę niemiecką z czasów II wojny światowej też utrzymano w całości aktywa wywiadowcze. To jest jakiś polski eksperyment niesłychanie niebezpieczny, że w imię rozgrywek wewnętrznych i rozliczeń z przeszłością likwiduje się aktywa wywiadu.
M.M.: Napisał pan w dzisiejszej Gazecie Wyborczej: „Bez pośpiechu w sprawie tarczy”, chodzi, oczywiście, o tarczę antyrakietową, w sprawie której premier zapowiedział na ten tydzień bodaj już negocjacje czy konsultacje z opozycją.
B.K.: No, wie pan, na tym polega kłopot, że premier się zgodził na to, żeby cokolwiek w ogóle powiedzieć opozycji w tym nadchodzącym tygodniu rozpoczynającym się, natomiast w sytuacji, kiedy już się rozpoczęły de facto negocjacje polsko-amerykańskie.
M.M.: Przynajmniej dwa tygodnie temu.
B.K.: No tak, czyli znowu już po faktach, no bo wejście w negocjacje z Amerykanami tak naprawdę to jest ten wielki wybór polityczny, którego, jak rozumiem, pan premier już dokonał.
M.M.: Ale negocjacje mają różne fazy. Jest taka faza, kiedy chcemy rozpoznać propozycje i oczekiwania z tamtej strony, i jest faza żądań. Rozumiem, że w tę drugą wchodzimy, tę drugą (...).
B.K.: No, niezupełnie, bo właśnie brak wcześniejszego kontaktu z opozycją to oznaczał również, że brak było kontaktu z opinią publiczną rządu, a tu już się wiele wydarzyło. Około 60% Polaków już jest źle nastawionych i nie chce tarczy antyrakietowej, bo się jej boi, nie ufa. No i powiem tak...
M.M.: Mało, jeśli można dodać tutaj jedno – wśród nich sporą grupę stanowią ludzie młodzi, co źle wróży przyszłości takich rozwiązań.
B.K.: No więc ja uważam, że rząd się spóźnił z podjęciem dialogu z opinią publiczną, także dialogu z opozycją i dzisiaj opozycja stawia pytania rządowi, sugerując, żeby się nie spieszył. Ja uważam, że nie ma powodu, żeby na chybcika te kwestie rozstrzygać, bo one zostaną rozstrzygnięte mało korzystnie dla Polski.
M.M.: Ale ja rozumiem, że są dwie możliwości, jeśli idzie o dokonanie wyboru. Pierwsza to jest zgoda na każdych warunkach po to, żeby za wszelką cenę być w orbicie jeszcze bardziej zainteresowania bezpieczeństwem Stanów Zjednoczonych, druga to jest kwestia postawienia (i tu rozumiem, że za tym optuje obecny minister obrony Radek Sikorski) postawienia pewnych twardych warunków, wiedząc o tym, że Amerykanom bardzo na tym zależy.
B.K.: No, możliwości jest dużo więcej, dużo więcej możliwości. Po pierwsze uważam, że należy rozpoznać, jak sami Amerykanie do tego problemu podchodzą. Nie wiadomo, tak się szykuje zmiana władzy republikańskie na demokratyczną...
M.M.: Ale to, że nie szykuje się zmiana na stanowisku generała Oberinga, fachowcy są fachowcami.
B.K.: Spokojnie, spokojnie, warto się zastanowić, jakie stanowisko w tej kwestii zajmą ewentualnie demokraci, dlaczego taki jest pośpiech ze strony amerykańskiej (prawdopodobnie chodzi o kwestie budżetowej natury) i nie jest powiedziane, że Polska musi się w ten pośpiech wpisywać amerykański.
M.M.: Takie pytanie, bo wśród argumentów przytaczanych przez ekspertów jest i taki, że Polska leży po prostu w bardzo dogodnym punkcie, jeśli idzie o przechwytywanie rakiet z Bliskiego Wschodu. Inni twierdzą, że przechwytywanie jest tym skuteczniejsze, im punkt przechwytywania jest dalej oddalony od tego miejsca, z którego go wystrzelono.
B.K.: Ja bym, panie redaktorze, proponował nie zamieniać się w ekspertów, bo sprawą jest oczywistą, że to Amerykanom...
M.M.: Ale do wyobraźni ludzi to przemawia.
B.K.: To Amerykanom tylko zależy na tym, żeby te urządzenia były w Polsce. I pytanie jest: czy nam musi na tym także zależeć. Nie, nie musi.
M.M.: No dobrze, ale jest i takie pytanie: dlaczego...
B.K.: Jeśli im na tym zależy, to niech dadzą na to, że tak powiem, dowód w postaci zrozumienia potrzeb polskich obronnych.
M.M.: Rozumiem. Czyli na przykład zainstalowania Patriotów po to, żeby bronić się przed Białorusią na przykład.
B.K.: Na przykład, w ogóle, wie pan, wzmocnienie polskiego systemu obronnego, który tego wymaga po pierwsze, po drugie – on jest gwarantem polskiego bezpieczeństwa, a nie amerykańskie rakiety do zestrzeliwania rakiet dalekiego zasięgu (...).
M.M.: Skierowanych w Stany Zjednoczone, jasne.
B.K.: I Amerykanie to powinni zrozumieć, a rząd polski powinien im to tłumaczyć.
M.M.: Ale jest, panie marszałku, takie pytanie: a dlaczego w takim razie Amerykanom na tym zależy? Może im nie tyle zależy na unieszkodliwianiu tych potencjalnych rakiet, a po prostu na postawieniu za wszelką cenę bazy amerykańskiej w Polsce?
B.K.: Nie, nie, Amerykanie stawiają sprawę bardzo dziwnie, bo Amerykanie stawiają ją w ten sposób, że to wy, Polacy i Czesi, możecie się starać o to, żeby nasze, amerykańskie rakiety były na waszych terytoriach. Natomiast...
M.M.: Może wyciągnęli wnioski z takich elit politycznych, jak ta, którą reprezentował Aleksander Kwaśniewski?
B.K.: No i to, jak dzisiaj się zachowuje ta ekipa obecna. Dokładnie tak samo się zachowuje, to znaczy nadgorliwie spełnia oczekiwania, wysyłając żołnierzy do Afganistanu, do Iraku, przedłużając pobyt i tak dalej. Amerykanie są pod tym względem wyczuleni, wiedzą, co mogą od kogo dostać. Jak mogą dostać za darmo, to chcą dostać za darmo.
M.M.: Na pewno trzeba odpowiedzieć na pytanie: czy zainstalowanie tego rodzaju bazy w Polsce zwiększy, czy też zmniejszy polskie bezpieczeństwo?
B.K.: Zwiększy z punktu widzenia bardzo istotnego i tego, że tak powiem, tylko idiota może nie dostrzec, to znaczy polskie terytorium, jeśli będą na nim amerykańskie urządzenia ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, staje się ważniejsze dla Stanów Zjednoczonych. Ale to jeszcze nie oznacza, że jest bezpieczniejsze na każdą okoliczność.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Gościem Sygnałów Dnia był Bronisław Komorowski, Wicemarszałek Sejmu.
B.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.