Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, witamy.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
J.K.: Erika Steinbach nie będzie w radzie Fundacji, która ma zarządzać Widocznym Znakiem, ale nie będzie na razie, puste miejsce zostawia Związek Wypędzonych. Może w przyszłości wróci do tego pomysłu.
B.B.: No, możliwe, że po wyborach ten pomysł odżyje, ale wydaje mi się, że chyba już nie, chyba nie. Decyzja kanclerz Merkel wydaje mi się jednak ostateczna. Ta decyzja jest przed wyborami, dlatego myślę, że po wyborach tutaj się już nic nie zmieni.
J.K.: To była taka ostatnia linia polskich okopów, panie marszałku? Że gdybyśmy się... gdyby to przeszło, gdyby pani Erika Steinbach była w radzie Fundacji, no to mielibyśmy wszyscy poczucie duże przegranej?
B.B.: No, popsułoby to stosunki polsko–niemieckie na pewno. I takie były przecież przekazy strony polskiej.
J.K.: Część komentatorów zwraca uwagę czy zastanawia się, na ile ta sprawa, ta odsłona konfliktu nie pokazała, że w niemieckiej debacie znów jest pełno niechęci do Polski, że o rządzie pisze się tak jak o rządzie Jarosława Kaczyńskiego, o rządzie Donalda Tuska.
B.B.: Różnie się pisze, myślę, tak jak i w Polsce o polskim rządzie pisze się różnie. Ja oglądałem wczoraj bardzo ciekawą debatę niemiecką w telewizji publicznej...
J.K.: W telewizji TVP Info, tak.
B.B.: ...i ta debata pokazuje, jaki jest rozkład mniej więcej głosów.
J.K.: Tam był też taki charakterystyczny moment, gdy autorzy debaty poruszyli sprawę wypowiedzi ministra Sikorskiego, który wypomniał Erice Steinbach, że ona przyjechała z niemieckim okupantem i właściwie ta strona niemiecka taka była zdziwiona, odebrała to jako atak przypomnienie tego faktu. Dopytywano polskiego ambasadora, dlaczego minister o tym mówi.
B.B.: Niektórzy przyjęli to jako atak, inni przyjęli to ze zrozumieniem. Opinia niemiecka jest podzielona i ten podział w dużej mierze jest polityczny.
J.K.: Tam była też taka...
B.B.: Ta sprawa też jest rozgrywana w sposób wewnątrzniemiecki przecież.
J.K.: Pokazano też w czasie tej debaty taką scenę ze zjazdu ziomkostwa śląskiego...
B.B.: Tak, tak.
J.K.: ...podczas którego niemiecki minister mówi: „To zbrodniczy niemiecki... to zbrodniczy reżim Hitlera sprawił, że wy zostaliście wypędzeni” i sala buczy, gwiżdże, protestuje.
B.B.: Tak, a my mieliśmy też pretensję do tego niemieckiego ministra spraw wewnętrznych o wystąpienie przed tym gremium.
J.K.: Też wypomniał im, że pierwsi wypędzeni to Czesi.
B.B.: Ale było to dobre wystąpienie muszę powiedzieć.
J.K.: Ale reakcja sali była tu charakterystyczna, pokazująca nastroje.
B.B.: Reakcja sali była charakterystyczna, dlatego że była to grupa też charakterystyczna przecież. Akurat sala nie odzwierciedlała pełni opinii niemieckiej. A ta dyskusja telewizyjna tak, odzwierciedlała.
J.K.: Są też opinie, że ta odsłona konfliktu pokazała, iż Erika Steinbach to nie jest margines, jak próbowano przekonywać, tylko jest to osoba dość centralnie usytuowana w niemieckiej debacie publicznej.
B.B.: Tak, ona tak, ale w ogóle poglądy skrajne, na przykład szefa Powiernictwa Pruskiego, oczywiście, są marginesem.
J.K.: W Polsce Kresowianie, czyli nasi wypędzeni, nie stanowią takiej siły politycznej, nie są tak zorganizowani, nie wpływają na politykę państwa ani w zły, ani w dobry sposób. No, kultywują tradycję, kultywują pamięć, ale nie jest to siła polityczna. Tymczasem w Niemczech jest to siła polityczna.
B.B.: Bo PRL nie była państwem demokratycznym i...
J.K.: Nie pozwolono im się zorganizować.
B.B.: Oczywiście, oni nie mogli się zorganizować. Ja akurat uważam, że to dobry aspekt.
J.K.: Panie marszałku...
B.B.: Lepiej, żebyśmy nie mieli takich problemów z Ukraińcami i Białorusinami czy z Litwinami.
J.K.: Nie no oczywiście, integracja udana jest czymś wartościowym, natomiast zwracam uwagę, że po stronie niemieckiej niby zaszła integracja, ale wciąż jest to siła polityczna, tak? Co wnosi sporo niepokoju.
B.B.: Ja uważam, że ta siła polityczna ona maleje, że pozycja Steinbach jest przez nas przeceniona.
J.K.: W tej przywołanej debacie w TVP Info były z kolei też takie relacje dziedziczenia tego związku z wypędzonymi, że syn przejmuje po matce płacenie składek i potem bardzo mocno się angażuje w to.
B.B.: Tak, ale jednak jest to środowisko wygasające, a nie wzrastające.
J.K.: Panie marszałku, sprawa tarczy antyrakietowej – Barack Obama wysłał list do prezydenta Rosji Miedwiediewa, no i w tym liście nie ma ponoć propozycji tak sformułowanej, że zaangażujecie się w sprawę Iranu, w sprawę rozbrojenia Iranu, to my zrezygnujemy z tarczy, ale chyba coś jest na rzeczy. Czy jeżeli tej tarczy nie będzie, jeżeli rzeczywiście Amerykanie wybiorą porozumienie z Rosjanami, będzie pan miał takie poczucie, że zostaliśmy, mówiąc bardzo potocznie, wystawieni do wiatru przez Stany Zjednoczone?
B.B.: No, ja byłem ostrożny, jeżeli chodzi o tarczę po zmianie rządu w Stanach Zjednoczonych. I myślę, że dobrze, że żeśmy się maksymalnie nie zaangażowali w projekt, który do końca nie wiadomo, czy chcą Amerykanie. Istotne będzie w tej sytuacji, jeżeli oczywiście te słowa Hillary Clinton zostaną dotrzymane, iż...
J.K.: Patrioty, tak.
B.B.: ...ta część umowy dotycząca bezpośrednio Polski zostanie zrealizowana i to istotne będzie dla nas, tak, baterie Patriot, jeżeli to zostanie z tej umowy, to już będzie dla nas sporym wzmocnieniem.
J.K.: A sama rezygnacja z tarczy, jeżeli rzeczywiście nastąpi, czy...
B.B.: No, jest to decyzja Stanów Zjednoczonych. Instalacja jest amerykańska. No cóż my możemy robić? Możemy po prostu spokojnie czekać i żądać, żeby ta część umowy, która dotyczy stacjonowania Patriotów została wykonana, zaś sama tarcza to jest jednak decyzja Stanów Zjednoczonych.
J.K.: Byliśmy w Iraku, jesteśmy w Afganistanie, pomagamy wojnie z terroryzmem, no, jesteśmy na pierwszej linii i zawsze gotowi pomóc Amerykanom, a tymczasem może się okazać, że Ameryka wybierze właśnie porozumienie z Rosją. Czy to nie będzie koniec takiego polskiego marzenia o zabezpieczeniu niepodległości poprzez związek ze Stanami Zjednoczonymi, szczególny związek?
B.B.: Nie no, porozumienia z Rosją Stany Zjednoczone zawsze zawierały. No przecież to są dwa takie supermocarstwa, nadal Rosja jest supermocarstwem, zaś to nie oznacza, że takie porozumienie wyklucza polityki samodzielnej w stosunku do innych krajów. To nie będzie tak, polityka amerykańska nie jest jednowektorowa.
J.K.: Panie marszałku, marszałek senatu to...
B.B.: I nasza też nie powinna być jednowektorowa.
J.K.: To prawda. Marszałek senatu to osoba, która opiekuje się Polonią. Z Wileńszczyzny nadeszła informacja, że zdemontowano tabliczki z nazwami ulic po polsku, była nazwa litewska i nazwa polska. To skutek decyzji litewskiego sądu administracyjnego, Najwyższego Sądu Administracyjnego. No, taka kłopotliwa sytuacja. Na Wileńszczyźnie 60% to Polacy. Na przykład w Polsce na Opolszczyźnie ten procent Niemców jest dużo mniejszy, a są tablice dwujęzyczne.
B.B.: Ale to nie jest tak, że jak na Wileńszczyźnie czy na Litwie nie ma tych tablic, to w Polsce też nie powinno być. (...)
J.K.: Nie, nie, chodzi mi o to, że jeżeli w Polsce są, to na Litwie powinny być.
B.B.: Oczywiście, my przestrzegamy standardów, które obowiązują w Unii Europejskiej, Litwini tego nie przestrzegają. Oczywiście, mają... ich sądownictwo jest niezależne od decyzji administracyjnych, ale to jest niedobra sytuacja, kiedy podejmuje się takie decyzje, podobnie jak kontynuowanie dalej sprawy tych dwóch posłów litewskich pochodzenia polskiego, którzy przyjęli Kartę Polaka. Ta sprawa została skierowana przez sejm litewski do sądu konstytucyjnego mimo deklaracji premiera Kubiljusa, który był tutaj i który deklarował, że sprawa zostanie zamrożona.
J.K.: Będzie jakaś interwencja strony polskiej w sprawie nazw ulic?
B.B.: Cały czas są interwencje i cały czas są rozmowy na ten temat. Ale ja uważam, że na Litwie będziemy mieli cały czas problem. Jednak ta koalicja, która doszła do władzy, w tej koalicji dużą rolę odgrywają skrajni nacjonaliści i jeżeli premier Kubiljus deklaruje, a potem nie jest w stanie te deklaracje wypełnić, no to bardzo źle.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze chcę zapytać o sprawę zjazdu Polaków na Białorusi, tego związku niezależnego Andżeliki Borys. Dochodzą informacje o szykanach, którym poddawani są polscy działacze, jakieś ulotki, no, takie w stylu pornograficznym rozrzucane prawdopodobnie przez służby specjalne, władze wciąż nie uznają tego zjazdu. Tam szykuje się jakaś kolejna konfrontacja, kolejny atak na Związek Polaków ten niezależny.
B.B.: Tak, szykuje się kolejna konfrontacja, oczywiście, ale kierownictwo tego Związku powinno sobie zdawać z tego sprawę...
J.K.: Czy pan uważa...
B.B.: ...że w jakim państwie żyją.
J.K.: Czyli nie powinni podejmować inicjatywy zjazdu?
B.B.: Nie, powinni podejmować inicjatywę zjazdu, ale tutaj nie sądzę, żeby kierownictwo tego Związku dziwiła sytuacja. Ja uważam jednak, że mimo wszystko jest lepiej, nie ma aresztowań, nie ma działań, które uniemożliwiałyby przeprowadzenie tego zjazdu, na przykład w stosunku do delegatów. No, zobaczymy, jak będzie dalej.
J.K.: Zobaczymy.
B.B.: Zobaczymy, jak będzie dalej. Ta sprawa jest dla nas na tyle ważna, że ona dla nas jest wyznacznikiem kierunku tej Białorusi do Unii... do Europy, do zbliżenia z Unią Europejską.
J.K.: Przy bliższym przyjrzeniu się ta tak zwana liberalizacja jest dość pozorna na Białorusi.
B.B.: My będziemy reagować.
J.K.: Bo wciąż dziennikarze są poddawani szykanom, wciąż są areszty, wysokie grzywny. Bardzo dziękuję.
B.B.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)