Wiesław Molak: Nasz amerykański korespondent Marek Wałkuski rozmawia z Ministrem Spraw Zagranicznych Radosławem Sikorskim.
Marek Wałkuski: Panie ministrze, po rozmowie z sekretarz stanu Condoleezzą Rice powiedział pan, że w zasadzie osiągnięte zostało porozumienie w sprawie tarczy antyrakietowej. („We have agreement in principle”).
Radosław Sikorski:
Nie no, bądźmy precyzyjni. To było bardzo dobre spotkanie, to było pierwsze spotkanie w formule dwustronnej. Myślę, że przede wszystkim na ten aspekt powinniśmy patrzeć, że jest to rzecz naturalna, że nowy rząd rozmawia ze swoim najważniejszym sojusznikiem.
M.W.: Ale jeśli pan popatrzy na depeszę Agencji AP po wspólnej konferencji prasowej pańskiej i sekretarz stanu Condoleezzy Rice, ona zatytułowana jest: „Polska i Stany Zjednoczone osiągnęły porozumienie w sprawie tarczy”.
R.S.: No, to dowodzi tego, że amerykańskim dziennikarzom też zdarza się nadinterpretować rzeczywistość.
M.W.: Czyli nie osiągnięto porozumienia nawet co do podstawowych zasad?
R.S.: To była rozmowa, dzięki której nastąpił postęp w naszych rozmowach, ale postęp nie znaczy podjęcie decyzji. Postęp polega na tym, że uznaliśmy wspólnie, że nastąpiło zbliżenie stanowisk. Dla mnie najważniejsze było to, że to sama pani sekretarz stanu powiedziała, sama z siebie, że Stany Zjednoczone są zainteresowane wzmocnieniem polskich zdolności obronnych, w szczególności polskich zdolności w zakresie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. To jest dla nas bardzo ważne, bo to był nasz argument w tych rozmowach i ten argument został przez stronę amerykańską zaakceptowany i to miałem na myśli, mówiąc, że uzgodniliśmy pewne zasady.
M.W.: A w jaki sposób realizacja tego postulatu, czyli wzmocnienia polskiego systemu obrony powietrznej miałaby być zrealizowana? Bo Amerykanie niechętnie mówili wcześniej o przekazaniu Polsce rakiet Patriot chociażby z tego powodu, że przez Rosję mogłoby to zostać odebrane jako kolejny nieprzychylny, wrogi akt.
R.S.: Tak, rzeczywiście powinniśmy mówić bardziej o wzmocnieniu zdolności Polski do prowadzenia różnego rodzaju operacji. NATO ewidentnie idzie w kierunku wzmocnienia swoich zdolności w dziedzinie obrony przeciwrakietowej na średnich i krótkich zasięgach i w tym Polska chce brać udział. Systemy przeciwrakietowe nowoczesne są mobilne, a więc mogą służyć do obrony Polski, ale także polskich żołnierzy w ramach misji zagranicznych czy operacji sojuszniczych zarówno na terytorium NATO, jak i poza terytorium. Więc nie powinniśmy myśleć o tym w kategoriach takich statycznych i trochę staroświeckich, tylko właśnie w kategorii zdolności Wojska Polskiego do prowadzenia różnego rodzaju operacji na różnych kierunkach.
M.W.: Czyli nie muszą być to rakiety Patriot rozlokowane w okolicach Warszawy albo w okolicach bazy, ewentualnej przyszłej amerykańskiej bazy tarczy antyrakietowej.
R.S.: Dobrze pan zrozumiał. I, oczywiście, teraz jest olbrzymie pole do popisu i do bardzo wytężonej pracy dla ekspertów, bo to, co dzisiaj nastąpiło, to zielone światło na szczeblu bardzo wysokim politycznym ze strony Stanów Zjednoczonych, zaakceptowanie naszego ważnego postulatu, a teraz nasi wojskowi muszą uzgodnić, jak to ewentualnie zrealizować w praktyce.
M.W.: A jak to można zrealizować? Co to mogłoby być? Kiedyś wspominał pan o ulokowaniu w Polsce natowskiej bazy. Zresztą podczas wykładu w American Enterprise Institute mówił pan, że Polska, która leży na granicach NATO, nie ma żadnej istotnej bazy Paktu Północnoatlantyckiego na swoim terytorium.
R.S.: Mamy centrum szkolenia w ramach dowództwa transformacji. Mówiąc żargonem natowskim, JFTC w Bydgoszczy. Ale rzeczywiście jako jeszcze minister obrony zabiegałem o umieszczenie w naszym kraju, a konkretnie w Powidzu w Wielkopolsce bazy systemu AGS. To by było 3 tysiące natowskich etatów, kilka miliardów inwestycji, no i baza najnowocześniejszego systemu zwiadu naziemnego. Niestety, NATO zdaje się idzie w kierunku bardzo okrojonej budowy tego systemu i być może bez samolotów załogowych, tylko z bezpilotowcami i bez wymogów, bez potrzeby takiej dużej bazy naziemnej. Ja uważam, że szkoda. No i szkoda, że Powidz, który ma doskonałe warunki, zdaje się, że jego szanse się zmniejszyły. Będziemy nadal zabiegać o centrum doskonałości na przykład w zakresie wojsk specjalnych i o inne elementy natowskiej infrastruktury. Nie dlatego, żebyśmy się przez kogokolwiek czuli zagrożeni, ale po prostu dlatego, że Sojusz żyje, jesteśmy już prawie 9 lat jego członkiem i jego infrastruktura powinna być w miarę równolegle rozłożona na jego terytorium.
M.W.: Co mogłoby w takim razie wzmocnić polski system obrony powietrznej, jeśli nie rozlokowane na terytorium naszego kraju na stałe pociski Patriot czy jakikolwiek inny system?
R.S.: To nie jest powiedziane, że to nie będą tego typu rozwiązania, o których pan mówi, ale eksperci muszą się wypowiedzieć o tym, co jest nie tylko możliwe, ale i wskazane i najkorzystniejsze w perspektywie wielu lat, bo przecież baza, jeżeli powstanie, to powstanie za dobrych parę lat, a to są systemy, które mają nam służyć też przez dekady. A więc trzeba się bardzo dobrze zastanowić z tym, co będzie nowoczesne właśnie w takiej perspektywie.
M.W.: System TAD?
R.S.:. No, system TAD jest akurat systemem, który jeszcze nawet nie wszedł na wyposażenie wojsk amerykańskich, a to się tylko niektórym wydaje, że Stany Zjednoczone są gotowe całą swoją technologią dzielić się ze wszystkimi natychmiast. Chwalmy i dziękujmy za to, co już się udało osiągnąć i będziemy pracować dalej. Wydaje mi się, że takie słowa, jak dzisiaj padły z ust sekretarz stanu wcześniej nie padły. I chciałbym podziękować wszystkim, którzy się przyczynili do tego, że mamy taki postęp.
M.W.: Ale Condoleezza Rice wyraźnie dała do zrozumienia, że Stany Zjednoczone nie są skłonne zawrzeć z Polską dwustronnej umowy dotyczącej bezpieczeństwa, dać nam dodatkowych bezpośrednich gwarancji bezpieczeństwa. Kilkakrotnie podkreślała, że jesteśmy członkiem NATO. Artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego mówi o solidarności w ramach NATO i do tego odsyłała. Czy zgadza się pan, że nie ma zgody Stanów Zjednoczonych na dwustronną umowę?
R.S.: Będzie dwustronna umowa. Jeżeli będziemy negocjować dalej, jeżeli będzie dalsze zbliżenie stanowisk, to będzie dwustronna umowa. Ona będzie o ewentualnej bazie, ale to, co jeszcze się w niej może znaleźć to jest właśnie kwestią negocjacji.
M.W.: Ale to nie będzie tego typu umowa, jak z Turcją czy z Włochami mają Stany Zjednoczone, o której pan zresztą wspominał w swoich wywiadach, inny rodzaj umowy, prawda?
R.S.: Ja nie sądzę, żeby była potrzeba mnożenia umów. Będzie umowa, a co w niej będzie, to już zależy od tego, jak przekonywający będą nasi negocjatorzy.
M.W.: Czy ja dobrze rozumiem? Że jest szansa na to, że podczas wizyty premiera Tuska w Waszyngtonie, do której ma dojść na początku marca, jest szansa na to, że zostanie już podpisane porozumienie w sprawie budowy w Polsce bazy tarczy antyrakietowej?
R.S.: No, to by wymagało maratonu negocjacyjnego i nie wiem, czy aż tak szybko będziemy gotowi do sformułowania w prawniczym języku ze wszystkimi technicznymi szczegółami. Wątpię. Na tych najwyższych szczeblach następują rozstrzygnięcia polityczne, a umowy wymagają jeszcze bardzo dużo pracy.
M.W.: To czego można się w takim razie spodziewać? Jaki jest cel wizyty premiera Tuska w Waszyngtonie na początku marca? Bo mówiąc o ewentualnym porozumieniu w sprawie tarczy antyrakietowej podczas konferencji prasowej w Departamencie Stanu podkreślał pan, że właśnie prezydent Bush i premier Tusk będą ostateczne decyzje w tej sprawie podejmować.
R.S.: To jest jasne, bo do wizyty pana premiera będziemy mieli lepszą orientację co do konkretów, jakimi do tego czasu nasze ekipy wypełnią dzisiejszy gest i zachętę ze strony sekretarz stanu. Tak że sądzę, że obaj szefowie rządów będą mieli jeszcze lepsze podstawy podjęcia ewentualnych decyzji.
M.W.: Czy to znaczy, że na początku marca może dojść do deklaracji wspólnej prezydenta Busha i premiera Tuska, że Polska chce mieć tarczę antyrakietową i że Stany Zjednoczone chcą spełnić nasze postulaty?
R.S.: To jest możliwe, ale jak powiadam, nie spodziewałbym się jeszcze podpisania niczego.
M.W.: A jak wygląda kwestia terminów? Wczoraj mówił pan o tym, że sprawa finansowania tarczy jest pewnym problemem, odblokowanie przez Kongres finansowania tarczy antyrakietowej wymaga podpisania i ratyfikowania przez polski Sejm umowy ze Stanami Zjednoczonymi. Jak to przekłada się na terminy?
R.S.: I kwestia finansowania, i tarczy, i wzmocnienia polskiej obronności to jest coś, czym strona amerykańska będzie musiała się zająć. Tutaj my nie ingerujemy w wewnętrzne procedury po stronie amerykańskiej.
M.W.: Czy po pańskim spotkaniu w Departamencie Stanu z sekretarz stanu Condoleezzą Rice można powiedzieć, że Polska i USA są bliżej porozumienia w sprawie tarczy antyrakietowej?
R.S.: Ewidentnie, o tym można powiedzieć, jesteśmy bliżej, natomiast nie ma ostatecznych decyzji. I na pewno jesteśmy bliżej siebie jako sojusznicy, bo przecież pamiętajmy, że to jest kontekst, w którym rozmawiamy, kontekst wzmacniania obopólnego bezpieczeństwa. Taka jest intencja rządu, o to cały czas zabiegamy i myślę, że wzmocnienie sojuszu polsko-amerykańskiego jest w naszym polskim interesie.
M.W.: Jak pan się czuje w nowej roli w Waszyngtonie? Przez wiele lat pan tutaj mieszkał, pracował pan w American Enterprise Institute, potem przyjechał pan jako minister obrony narodowej, teraz jako szef polskiej dyplomacji.
R.S.: No, to rzeczywiście inny typ obecności, rola, która jest czasami zaskoczeniem dla niektórych moich znajomych, no bo co innego jest być analitykiem w amerykańskim think tanku, a co innego zabiegać intensywnie i mam nadzieję skutecznie o interesy mojego kraju.
M.W.: A udało się panu zajrzeć do ulubionej restauracji, ulubionego baru?
R.S.: Program jest tak napięty, że na to nie ma czasu, ale przyznam, że jest mi miło, gdy na przykład na ulicy z samochodu widzę starych znajomych w okolicach gmachów rządowych. Ale też z takiej życiowej perspektywy mogę powiedzieć, parafrazując Marksa, że jedna rzecz to opisywać świat i tu, w Waszyngtonie, przyglądać się, jak działa supermocarstwo, analizować politykę zagraniczną było faszynującym doświadczeniem. Ale druga rzecz to go zmieniać, a to mogę robić z tej pozycji, którą mam w rządzie pana premiera Tuska.
(J.M.)