Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
T.M.: Oraz Wojciech Łuczak, ekspert wojskowy, redaktor naczelny miesięcznika Raport.
Wojciech Łuczak: Ja może sprostuję od razu na początek – wydawca miesięcznika Raport.
T.M.: Dziękuję bardzo. Zacznijmy od krótkiego konkursu – kto to powiedział? Cytat brzmi: „Polska jest wielkim przyjacielem USA, a data 20 sierpnia to dzień historyczny”.
W.Ł.: Najprawdopodobniej pan prezydent, tak mi się wydaje.
T.M.: Nie.
S.K.: Może pani sekretarz Rice.
T.M.: Wygrywa pan generał w krótkim konkursie. Faktycznie Condoleeza Rice w sierpniu razem z Radosławem Sikorskim, gdy podpisywała w Warszawie polsko–amerykańską umowę w sprawie instalacji elementów tarczy antyrakietowej, te słowa wypowiedziała. Ale to już przeszłość?
W.Ł.: Celowo przegrałem, prowokacyjnie. Nie, to jest zupełnie inne nastawienie, tak że... Chcę powiedzieć, że to jest zupełnie inne nastawienie nowej administracji. Przede wszystkim mnie się wydaje, że po tym, co... chyba jest morze faktów, które należałoby skomentować. Przede wszystkim należy sobie zadać pierwsze pytanie: jakim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jesteśmy? I tutaj najprawdopodobniej trzeba sobie wreszcie powiedzieć, że marnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jesteśmy, ponieważ w tej chwili na pozycję pierwszoplanowego partnera wychodzi Moskwa. I to trzeba sobie też oficjalnie i normalnie powiedzieć. Trzy ważne rzeczy w tej chwili są istotne dla Stanów Zjednoczonych. Przede wszystkim Afganistan, numer jeden, to znaczy czy będzie nowa droga zaopatrzenia oddziałów walczących w Afganistanie...
T.M.: I w tym Rosja może pomóc, a nie Polska.
W.Ł.: Absolutnie tak, dlatego że pod naciskiem Rosji zamknięto bazę w Kirgistanie i Rosja zaoferuje swoją własną.
T.M.: Panie generale, pan tak trochę wstrzemięźliwie słuchał wypowiedzi pana Wojciecha Łuczaka. Czy faktycznie ten sojusz polsko–amerykański albo amerykańsko–polski jest już historią?
S.K.: Nie no, historią nie jest, zgadzam się...
W.Ł.: Ale ja tego też nie powiedziałem.
S.K.: Zgadzam się tutaj z sensem wypowiedzi. Polska jest normalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, ani jakimś ekstra, to, co być może ktoś kiedyś podbijał bębenki, to może niepotrzebnie. No, normalnym jesteśmy sojusznikiem, tak jak wielu innych. I myślę, że wciąż takim sojusznikiem pozostaniemy, dosyć mimo wszystko ważnym, na którym Ameryce będzie zależało.
T.M.: To wróćmy jednak do sprawy tarczy. Wydaje się, że zaczyna to wszystko układać się w pewną całość, bo trzy tygodnie temu podsekretarz stanu w Departamencie USA William Burns mówił o agencji Interfax, że Stany Zjednoczone są gotowe do nowych form współpracy z Rosją w sprawie tarczy antyrakietowej.
W.Ł.: Ale ja to już wiem od listopada.
T.M.: Tak, ale wtedy były te informacje bardzo takie... wypowiedzi bardzo dyplomatyczne. Teraz już mamy po prostu odpowiedź, jak ta nowa forma ma wyglądać?
W.Ł.: Absolutnie tak. I ja mogę powiedzieć, że zamieściłem na naszym forum internetowym w listopadzie wypowiedź pana Williama (...), który doradzał wówczas sztabowi kandydata Obamy jeszcze, to było przed wyborami, dokładnie parę dni przed wyborami w Stanach Zjednoczonych, że priorytetowe będzie obniżenie potencjałów strategicznych, mianowicie w grudniu 2009 roku kończy się układ Start, który ogranicza poziom głowic strategicznych po jednej stronie, po stronie amerykańskiej do 1800, po stronie rosyjskiego do 1800. Obie strony nie chcą już z uwagi na kryzys finansowy i po jednej, i po drugiej stronie nie chcą już mieć takiego wielkiego potencjału i będą redukowały. I rozmowy...
T.M.: Pan poruszył kwestię...
W.Ł.: Ale skończę jednym zdaniem. Rozmowy o redukcji wymagają tego, żeby nie było punktów spornych, a tarcza w Polsce jest punktem spornym. Tu stawiam trzy kropki.
T.M.: No właśnie, pan poruszył kwestię ekonomiczną. Panie generale, na ile właśnie wątek ekonomiczny i kryzys mógł wpłynąć na te rozmowy rosyjsko–amerykańskie i na zawieszenie podejścia do tarczy?
S.K.: W jakimś stopniu tak, ale bym go nie demonizował. To jest problem strategiczny. Ja bym najkrócej powiedział tak, to, co się między Rosją i Stanami dzisiaj dzieje, zgodnie z tym, co powiedział wiceprezydent Biden, że oni chcą zresetować te stosunki. Ale proszę zwrócić uwagę, że po resecie...
T.M.: A reset to guzik w komputerze.
S.K.: Po resecie komputer wraca z powrotem do ustawienia sprzed resetowania. Więc tak samo będzie w relacjach między Rosją i Stanami Zjednoczonymi. Jeśli idzie o tarczę, sytuacja wraca mniej więcej do poziomu parę miesięcy przed zakończeniem kadencji Busha, kiedy Amerykanie rozpatrywali razem z Rosjanami a to wykorzystanie radarów rosyjskich, a to dopuszczenie ich tutaj do inspekcji, a to wspólne budowanie w przyszłości kiedyś tego programu przeciwrakietowego, do tego punktu. Od tego punktu zaczną się na nowo relacje rosyjsko–amerykańskie.
W.Ł.: No, ja jestem tutaj... mam tutaj zupełnie inny punkt widzenia, dlatego że proszę państwa, u nas jest mistyfikowane pojęcie tak zwanej tarczy. To jest pojęcie propagandowe, a tak naprawdę maskujące amerykański system obrony przeciwrakietowej w skali globalnej. Ten nasz element jest trzydziestym szóstym elementem, natomiast już w tej chwili istnieją elementy morskie, elementy kosmiczne i elementy lotnicze. Właśnie w tej chwili próbuje się zestrzeliwać za pomocą lasera zamontowanego w Boeingu 747 nadlatujące rakiety. I to są wszystko elementy systemu. Więc jeśli ktoś się zapyta, czy tarcza, ta ogólna tarcza będzie, to odpowiem: tak. Czy ten element w Polsce i w Czechach będzie? Mam duże... mam ogromny znak zapytania, a nawet jestem pewien, że może to zostać zamrożone.
T.M.: Mówił pan o technicznych aspektach, ale ja pamiętam, jak to w grudniu mówiono o wielkim teście tej tarczy, a raczej części tego systemu, kiedy była wielka próba zestrzelenia...
W.Ł.: W postaci satelity, zestrzelenia resztek satelity.
T.M.: Tak, udało się. I to miał być taki symbol dla otoczenia Baracka Obamy, że wszystko idzie w dobrym kierunku i można...
W.Ł.: Ale ma pan stuprocentową rację, tylko co odpalono? Co odpalono? To jest najważniejsze pytanie. Problem w tym, że w tym całym problemie splatają się elementy polityczne i techniczne. Odpalono tutaj rakiety z pokładów amerykańskich okrętów, a nie z ziemi.
S.K.: No, gdyby ten projekt pod względem technicznym był zakończony, to byśmy już myśleli zupełnie o następnym jakimś projekcie, jeszcze bardziej nowoczesnym niż obrona przeciwrakietowa. Obrona przeciwrakietowa w tym wymiarze jest projektem dopiero budowanym, w trakcie. Trudno się dziwić, że niektóre testy się nie udają, inne się udają i że on jeszcze nie jest do końca zaawansowany. To jest tak samo jak z wprowadzaniem na wyposażenie sił zbrojnych lotnictwa kiedyś. Pan Wojtek tu doskonale się w tym orientuje. Przecież nie od razu wszystkie samoloty były idealne, nie wszystkie trafiały tymi bombami czy pilot nie potrafił granatem trafić w określony cel i tak dalej.
T.M.: To ja zapytam teraz o wątek polityczny i to polski. Co nasz kraj powinien w tej sytuacji zrobić? Dziś w studiu w Polskim Radiu mówił Władysław Stasiak, że trzeba walczyć, sytuacja nie jest jeszcze krytyczna, że nie warto odpuszczać i chować się.
W.Ł.: Ja słyszałem ten wywiad, słyszałem tę wypowiedź i skrajnie pozwolę sobie jako obywatel nie zgodzić, dlatego że o co mamy walczyć? O amerykański system chroniący amerykańskie Wybrzeże, zależny od decyzji Amerykanów? My...
T.M.: Ale rozumiem, że politycy muszą być konsekwentni...
W.Ł.: Nie, my powinniśmy... My, my...
T.M.: ...jeżeli od paru miesięcy, kilkunastu co najmniej dążyli do tej tarczy, a teraz ta tarcza się oddala.
W.Ł.: Nie, problem jest nieco inny, mianowicie jakby haczykiem do tej tarczy był dołączony system modernizacji polskiej obrony przeciwlotniczej i dołączony ewentualny komponent amerykański stacjonujący w Polsce, bateria rakiet Patriot. W tej chwili...
T.M.: Słaby haczyk?
W.Ł.: Nie, w tej chwili cała oś rozgrywki tego rządu toczy się o to, czy jeśli ten program zostanie zamrożony, to czy ten haczyk wypali, czy ten haczyk pociągnie za sobą te baterie do 2012 roku, czy nie pociągnie?
T.M.: Panie generale, pan był wiceministrem obrony narodowej. Gdyby pan teraz był w rządzie, jakby pan prowadził negocjacje? Już nawet chyba nie można mówić o negocjacjach, ale rozmowy, czy da się coś uratować, tak?
S.K.: Mniej więcej tak bym prowadził jak jest prowadzone, z tym, że bym był ostrożniejszy nieco jakby w wyhamowywaniu naszych oczekiwań, to znaczy nie ułatwiałbym Amerykanom wycofanie się z tego, cośmy podpisali razem z nimi. W związku z tym, oczywiście, my nie mamy żadnego wpływu i tutaj się zgadzam...
W.Ł.: Przypominam, że nie było to ratyfikowane jeszcze.
S.K.: Nie szkodzi, nie szkodzi. To trochę niedobrze, z naszej strony właśnie niedobrze, bo gdybyśmy ratyfikowali, mielibyśmy mocniejsze argumenty, Amerykanom byłoby jeszcze trudniej się wycofać. Więc ja myślę my, oczywiście, nie mamy wpływu na decyzję co do tego strategicznego obiektu, ale powinniśmy trzymać Amerykanów za słowo co do wszystkich związanych z tym ich zobowiązań wszelkich innych, nie tylko te Patrioty, ale również inne porozumienia dotyczące dialogu w sprawie tarczy.
T.M.: A na razie w sprawie tarczy sami Amerykanie milczą. Dzisiaj Hillary Clinton była pytana na konferencji prasowej w Jerozolimie i nic nie odpowiedziała.
W.Ł.: Bo taki jest realny wydźwięk tego, co powiedziałem. Z trzech powodów, mianowicie uruchomienie dialogu strategicznego z Rosją, uruchomienie do rozmów na temat nowego kanału logistyki dla Afganistanu i trzecia historia to jest Iran, mianowicie uruchomienie rosyjskich kanałów, wpływu na politykę irańską.
T.M.: To podsumowując, ja mam jedno krótkie pytanie: czy w takim razie jesteśmy świadkami...
W.Ł.: Ale ja skończę. Zamrażamy... Amerykanie... Taka będzie decyzja. I jestem w stanie przyjąć w tej chwili wszelkie możliwe zakłady, stawiając, przepraszam...
S.K.: Ale nie rezygnujemy.
W.Ł.: ...dolary przeciwko orzechom, że tak będzie. Amerykanie nie powiedzą, że kończymy, tylko że zamrażamy na długo, najprawdopodobniej na wieczność.
T.M.: To teraz odmrażamy wielki sojusz rosyjsko–amerykański, jesteśmy...
W.Ł.: A nie, to nie jest sojusz.
T.M.: Jesteśmy właśnie w przededniu takiego sojuszu? Króciutko.
W.Ł.: To nie jest sojusz, to jest wspólnota interesów. Tyle.
S.K.: Nie, nie, nie jesteśmy. Jesteśmy w fazie początkowej dialogu strategicznego...
W.Ł.: Oczywiście.
S.K.: ...w nowym układzie, kiedy są dwaj nowi prezydenci, nie Putin i Bush, tylko Miedwiediew i Obama i oni po prostu czyszczą sobie przedpole do porządnych relacji, dyskusji strategicznych.
W.Ł.: Teraz co powinniśmy zrobić? Powinniśmy polski system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej tworzyć tak czy inaczej.
S.K.: Przy pomocy Amerykanów byłoby dobrze.
W.Ł.: Przy pomocy własnego przemysłu, panie generale. Pan był kiedyś polskim generałem, nie amerykańskim.
T.M.: To były życzenia...
S.K.: I nie będziemy budować Patriotów.
T.M.: ...generała Stanisława Kozieja, który był naszym gościem, i Wojciecha Łuczaka, wydawcę miesięcznika Raport.
(J.M.)