Tadeusz Iwiński: Dzień dobry panu, kłaniam się państwu.
J.K.: Panie pośle, na początek nie potwierdzona jeszcze, ale bardzo zła informacja: uprowadzony we wrześniu w Pakistanie polski geolog został zabity przez porywaczy – takie informacje podaje na swojej stronie internetowej pakistańska telewizja Geo TV i dziennik The News. No, to są media, które również pośredniczyły w poprzednich komunikatach. Panu się wydaje ta informacja wiarygodna? Bo MSZ jeszcze nie potwierdza, nie ma wiedzy na ten temat.
T.I.: Ja chciałbym, żeby to była informacja nieprawdziwa, dlatego że byłaby to niewątpliwie nie tylko tragedia dla rodziny, ale bardzo smutna wiadomość pokazująca, jak skomplikowana jest ta sytuacja na pograniczu afgańsko–pakistańskim, jakie wyzwania stoją przed społecznością międzynarodową, przed siłami NATO. To jest 170–milionowe państwo Pakistan, które ma bombę atomową. Nawiasem mówiąc w tej trudnej chwili nie chcę jakichś konfliktów politycznych uruchamiać, ale ja interweniowałem w zeszłym roku kilkakrotnie, żeby Polska nie zamknęła konsulatu generalnego w Karaczi, największym mieście Pakistanu, 12–milionowym. Ten konsulat (akurat wprawdzie tego Polaka porwano w innej części, w północnej) on odpowiadał za połowę terytorium Pakistanu w sensie geograficznym, dostawy do żołnierzy w Afganistanie przechodziły, zresztą z punktu widzenia nie tylko polskiego, ale wielu innych krajów, właśnie przez Karaczi, więc to zupełnie bezrozumna decyzja. W takich sprawach nie można na niczym oszczędzać. I to jest też taki sygnał, który pokazuje, że tak czy inaczej trzeba prowadzić dialog z tymi elementami wśród talibów bardziej umiarkowanymi, ponieważ nie wystarczy sama siła militarna, żeby odnieść sukces w Afganistanie...
J.K.: O ile to byli talibowie.
T.I.: Jeżeli to byli talibowie, no ale tak czy inaczej nikt nie kontroluje tej granicy według starej historycznej linii Giranda, bo tak to się nazywa od czasów brytyjskich, no, tam wszyscy przegrywali, od Aleksandra Macedońskiego Brytyjczycy przegrali trzy wojny, Związek Radziecki, który dokonał inwazji na Afganistan i miał tam decydującą pozycję przez 9 lat, stracił 55 tysięcy żołnierzy, tyle, ile Amerykanie w Wietnamie. No i chodzi rzeczywiście o znalezienie rozwiązania poprzez w jakiejś mierze negocjacje, bo trzeba walczyć, oczywiście, z terroryzmem, ale walczyć z jego źródłami, z przyczynami i bez wątku społeczno–ekonomicznego nie da się rozwiązać tego. Tam prawdopodobnie Osama bin Laden też nadal na tym pograniczu przebywa.
J.K.: To nie jest potwierdzona informacja o śmierci, no ale jest...
T.I.: Powtarzam: chciałbym, żeby się wszyscy mylili.
J.K.: Porywacze stawiali warunki – najpierw chcieli zwolnienia 130 więźniów, wycofania wojsk pakistańskich z pogranicza pakistańsko–afgańskiego, potem zwolnienia tylko 4 więźniów. Czy tu w ogóle Polska miała jakiekolwiek pole manewru?
T.I.: Pole manewru Polski było minimalne i ja wiem, że władze czyniły wiele i to bardzo dobrze, ale to jest kwestia nie tyle decyzji, ale i też możliwości pola manewru władz pakistańskich, gdzie po zmianie władzy obecny prezydent, mąż zabitej pani Bhutto, ma niewielkie przełożenie z jednej strony na te nie chcę powiedzieć mniejszości etniczne, bo to są ogromne grupy, milionowe, żyjące w Pakistanie na pograniczu, ma mniejsze możliwości i oddziaływania na pakistański słynny wywiad wojskowy, na armię, więc to tylko była możliwość manewru i też nie wiadomo, jak duża, władz Pakistanu. I dobrze, że pojechał tam pan Kuchciak i dobrze, że były rozmowy, z tego, co wiem, również premier rozmawiał z władzami pakistańskimi telefonicznie i minister spraw zagranicznych, no ale to jakby z zewnątrz, z Warszawy, czy nawet z Londynu, czy z Berlina możliwość wpływu na tamtejsze procesy jest niewielka. I to pokazuje też zresztą, jak się świat globalizuje i to jest największe wyzwanie, dlatego że Afganistan i to, co się dzieje wokół, to jest znacznie większe wyzwanie aniżeli był Irak.
J.K.: Oby się to nie potwierdziło. Pan wspomniał o zamykaniu placówek, no właśnie, w związku z oszczędnościami, z szukaniem pieniędzy, tych 20 miliardów osławionych. Rząd mówi, choć znowuż mam problem, bo to nie jest jeszcze podane jako ostateczna informacja, rząd mówi o likwidacji kontyngentów polskich w Czadzie. To jest misja Unii Europejskiej. No i Wzgórza Golan oraz Liban, to są dwie misje ONZ–owskie.
T.I.: Też to wydaje mi się decyzja pochopna, ponieważ Polska ma ogromną tradycję, to jest ponad 50 lat uczestnictwa w rozmaitych misjach pokojowych Narodów Zjednoczonych, od Korei poprzez Wietnam liczne państwa w Afryce, Kongro, Biafra, na Bliskim Wschodzie jesteśmy od kilkudziesięciu lat, ale co najistotniejsze, że w tym poszukiwaniu do oszczędności nie można się zatracić też bezrozumnie, dlatego że za misje ONZ my dostajemy pieniądze, w jakiejś mierze można powiedzieć, że na tym można zarobić, chociaż to przecież to nie o to chodzi. My ubiegaliśmy się o te misje. Ja pamiętam, gdy byłem w rządzie i byłem u polskich żołnierzy towarzysząc premierowi i w południowym Libanie, i na Wzgórzach Golan, my tam wychodząc tracimy szalenie dużo, misja w Czadzie to jest misja Unii Europejskiej, też tracimy prestiż i wydaje się, że warto to przemyśleć. To są niewielkie kwoty, a w przypadku, powtarzam, misji ONZ–owskich dostajemy zwrot pieniędzy. Więc tak jak decyzja również zamknięcia ambasady w Mongolii jest moim zdaniem absolutnie błędna. My już raz zamykaliśmy tę ambasadę, jak koncepcja sprzedaży mienia polskich placówek za granicą w tej sytuacji, gdy te ceny są najniższe. To przypomina zachowanie zdesperowanego klienta banku czy kogoś, kto trzyma pieniądze na giełdzie, który w panice sprzedaje wszystko bez względu na cenę.
J.K.: Wpływy zbudować bardzo trudno, a oddać pole innym jest właściwie bez problemu.
T.I.: To jest jak z zaufaniem, zaufanie traci się szybko, a odzyskuje powoli. Więc wydaje mi się, że to jest efekt szerszego podejścia rządu, takiego, które to podejście w poszukiwaniu oszczędności, jest paradoksalnie cały program antykryzysowy jest pasywny, a nie aktywny i jest dość chaotyczny. Otóż uważam, że to świadczy o chaotycznych działaniach, niestety.
J.K.: Panie pośle, Gazeta Wyborcza informuje dziś, że Radosław Sikorski raczej nie uzyska kluczowego poparcia Waszyngtonu na fotel sekretarza generalnego NATO. Główny powód to niechęć Francji i Niemiec, a niechęć tych krajów jest motywowana rzekomą zbytnią antyrosyjskością szefa polskiej dyplomacji.
T.I.: Też dzisiaj rozmawiałem o takich kwestiach, które mieszczą się w wielkim znaku zapytania. Nie wiadomo, jak będzie, ale te szanse od początku były dość ograniczone nie tylko dlatego, że są bardzo silni kandydaci, jest kanadyjski minister obrony, jest premier Danii, jest pani minister Francji obrony, chociaż Francja ze względu na to, że dopiero powraca po długiej przerwie, po 40 latach do struktur Sojuszu...
J.K.: Może nam tylko, Polakom, wydawało się przez naszą chęć zaistnienia, że te szanse szefa MZS są istotne, może one od początku były...
T.I.: Nie, to jest na pewno bardzo rozpoznawany polityk na arenie międzynarodowej. Albert Einstein mawiał kiedyś, że wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, trochę z przesadą, bo tak w polityce, w życiu trzeba mieć wiedzę i trzeba mieć wyobraźnię. Otóż ta wyobraźnia w tym sensie sprowadza się do myślenia o scenariuszach, że jeżeli teraz w sytuacji globalnego kryzysu trzeba oszczędzać pieniądze również na zbrojeniach, gdzie najważniejszą rzeczą jest ugruntowanie takiego myślenia pozytywnego, postzimnowojennego i stąd koncepcje redukowania arsenału rakiet po obu stronach – amerykańskiej i rosyjskiej. Więc akurat Radosław Sikorski, człowiek, który był w Afganistanie po stronie mudżahedinów, był oczywiście dziennikarzem, no ale był w jakiejś mierze jednoznacznie określony, który ostatnio wypowiadał się w bardzo wyważony sposób w wielu przypadkach, no ale Polska ma tę łatkę, na co jakby zasłużyła dodatkowo w czasie rządów PiS-u, kraju o antyrosyjskiej fobii i to wypowiedzi prezydenta podczas wyjazdów do Gruzji mogły niektórych partnerów europejskich w tym utwierdzić, no to ta wyobraźnia niektórych państw natowskich może preferować takie rozwiązania, żeby to nie był Polak.
J.K.: Słychać też przy okazji konferencji w Monachium, to jest takie spotkanie polityków nieformalne...
T.I.: To jest doroczne, 45. w tym przypadku.
J.K.: Słychać, że Joseph Biden, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, ma dziś powiedzieć coś o tarczy, być może zawiesza projekt. Panu się wydaje to realne? Media brytyjskie tak spekulują.
T.I.: Bardzo realne, dlatego lewica konsekwentnie mówiła, że podpisanie porozumienia w sierpniu zeszłego roku polsko–amerykańskiego w sytuacji tylu niepewności, przed zmianą lokatora w Białym Domu jest ewidentnie błędne, a zwłaszcza po wydarzeniach na Kaukazie, bowiem oczywiście tarcza miała... miałaby, bo trzeba tu użyć trybu przypuszczającego, działać defensywnie i być wymierzona przeciwko tak zwanym państwom hultajskim (...)
J.K.: Panie pośle, musimy już kończyć.
T.I.: Tak, ale to mogło zostać potocznie odebrane jako działanie antyrosyjskie. Więc prawdopodobnie ten projekt może zostać odłożony chyba nawet ad calendas graecas.
J.K.: Bardzo dziękuję.
T.I.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Poseł SLD prof. Tadeusz Iwiński był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
(J.M.)