Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Jacek Jezierski, Prezes Najwyższej Izby Kontroli. Witamy serdecznie.
Jacek Jezierski: Dzień dobry państwu.
M.M.: Z Gdańska, z Sopotu, z Trójmiasta.
J.J.: Z Trójmiasta, tak.
M.M.: No więc sprawy, które tam się dzieją, nie są zapewne panu obojętne.
J.J.: No, niestety, rzeczywiście bardzo się zmartwiłem tymi ostatnimi informacjami, bo przez ponad 30 lat mieszkałem w Sopocie i nadal z Sopotem jestem bardzo związany, tam mieszkają moi rodzice. To jest piękne miasto, które się pięknie rozwija, wszyscy byliśmy zadowoleni, miasto, które przez wiele lat osiągało bardzo dobre rezultaty w różnych rankingach. No i ta wiadomość jest szokująca.
M.M.: Znaczy ta wiadomość, czyli wiadomość o działalności prezydenta miasta Jacka Karnowskiego, który w tej chwili wziął urlop, który zawiesił swoje członkostwo w Platformie Obywatelskiej, którym zainteresowała się Prokuratura, od wczoraj Krajowa.
J.J.: Właśnie. No, gdyby te wiadomości się potwierdziły, to by było bardzo niedobrze, również ze względu na to, że wtedy cieniem kładzie się cała gospodarka finansowa. Na pewno trzeba by się przyjrzeć, czy takich przypadków nie było więcej.
M.M.: Zwłaszcza że długo był prezydentem, jest prezydentem Sopotu.
J.J.: Tak. Bo cieszył się naprawdę duży uznaniem w Sopocie właśnie przez osiągnięcia, przez to, jak Sopot się rozwijał, był wybierany przez parę lat i to wybierany zdecydowaną większością głosów. No, mamy nadzieję, że nawet jeżeli by się ten przypadek, o którym ostatnio głośno w mediach, potwierdził, no to byłaby sytuacja jednostkowa. Ale na pewno trzeba by sprawdzić, czy system działa dobrze.
M.M.: Panie prezesie, pytanie następujące: radni PiS-u twierdzą, że od 10 lat mniej więcej zwracali uwagę na różnego rodzaju nieprawidłowości w Sopocie. Czy tego rodzaju sygnały docierały na przykład do NIK–u albo co NIK w ogóle w takiej sytuacji może zrobić? No bo jak widać, prokuratura nie zainteresowała się. Jedno nagranie rozczarowanego byłego przyjaciela ze szkoły nakłanianego do lewego interesu, no, tak mówiąc najkrócej, spowodowało to wszystko, co się w tej chwili dzieje. A gdzie te instytucje wcześniej?
J.J.: No więc Najwyższa Izba Kontroli może systemowo przyjrzeć się temu, jak została zorganizowana gospodarka w mieście Sopocie, czy tam takie mechanizmy występowały, które wystarczająco zabezpieczały przed nieprawidłowościami, między innymi przed korupcją. Możemy z takiego właśnie systemowego punktu widzenia spojrzeć, czy również radni wypełniali swoją rolę, czyli odpowiednio kontrolowali na co dzień działalność zarządu miasta. Ja nie przypominam sobie jakichś wniosków, które byłyby kierowane do Najwyższej Izby Kontroli, wniosków ze strony radnych sygnalizujących jakieś nieprawidłowości w gospodarce nieruchomościami. Ale sprawdzimy, czy takich wniosków nie było, no i jeżeli uznamy, że sytuacja na podstawie analizy innych kontroli, bo Sopot był, oczywiście, kontrolowany wielokrotnie w najróżniejszych kontrolach, że sytuacja budzi podejrzenia, to taką kompleksową kontrolę gospodarowania nieruchomościami przeprowadzimy.
M.M.: Zwłaszcza że tutaj należy powiedzieć, iż wiceprezesem NIK–u pan jest od 98 roku...
J.J.: Tak.
M.M.: ...natomiast od niecałego roku prezesem, bo 22 sierpnia 2007, czyli jednak troszeczkę lat w tej instytucji pan już spędził. No a teraz przyszło panu przedstawić sprawozdanie z działalności rocznej rok 2007. NIK najkrócej mówiąc zajmuje się takimi sytuacjami, w których zaufanie obywateli do państwa zostało zawiedzione. No, może są takie szczęśliwe, że nie zostało zawiedzione, że tylko obywatelom się wydawało. Ile tego rodzaju wniosków płynących z tego zawodu właśnie NIK po ubiegłorocznej kontroli, po ubiegłorocznym działaniu sporządził i co dalej z nimi?
J.J.: Naszym zadaniem jest ocena pewnych systemów, jak one funkcjonują w państwie. Ona, ta ocena, nie jest szczególnie nastawiona na łapanie tylko nieprawidłowości, ale że działalność ludzka jest ułomna, to tych nieprawidłowości jest dużo. Nie zawsze one są wielkiego kalibru. Podsumowując zeszły rok działalności Najwyższej Izby Kontroli, możemy go opisać najkrócej w kilku takich wskaźnikach, między innymi skierowaliśmy do Sejmu 166 raportów, dużych raportów końcowych opartych na wielu setkach jednostkowych kontroli, no i te raporty opisują właściwie cały obszar funkcjonowania państwa w najróżniejszych dziedzinach. Z tego ten obraz, który się rysuje po analizie tych raportów, no, jednak mówi, że państwo ciągle funkcjonuje niedoskonale. My od trzech lat próbujemy ocenić stan państwa z punktu widzenia trzech takich priorytetowych kierunków: państwa przyjaznego obywatelom, państwa gospodarnego i państwa oszczędnego. W tym roku będziemy podsumowywali ocenę właśnie w zakresie tych trzech priorytetów i stwierdzamy, że nadal jest bardzo dużo do zrobienia.
M.M.: Ułomności ludzie to jedno, a ułomności prawa to drugie. NIK w proces ustawodawczy też może być zaangażowany, prawda?
J.J.: W ramach naszych kontroli też oceniamy, jak funkcjonują poszczególne przepisy, znajdujemy dużo takich przypadków, kiedy widać, że trzeba albo prawo uzupełnić, albo prawo zmienić. No, co roku około stu takich wniosków, tak zwanych wniosków de lege ferenda, czyli zmierzających właśnie ku poprawie lub zmianie prawa, kierujemy do Sejmu. W zeszłym roku było ich nieco mniej, ale to nie wynika z tego, że prawo jest lepsze, bo niestety mamy prawo nie najlepszej jakości.
M.M.: Łapówkarstwo, nepotyzm, no, wszystkie te sytuacje, które spowodowały w jakiejś mierze odejście PiS-u od władzy i (no, mamy właśnie przed sobą monitor) jest Julia Pitera i karierę polityczną takich ludzi, jak ona. Czy ustawowo w tej sferze jest wszystko uregulowane tak, że po prostu wiemy, o co chodzi? Czyli, nie wiem, jest ustawa, która zabrania nepotyzmu w Polsce?
J.J.: Nie, nie ma, oczywiście, takiej ustawy szczegółowej, nie ma przepisów, które...
M.M.: Czyli chodzi tylko o dobry smak polityków?
J.J.: Nie tylko...
M.M.: ...o etykę, nie wiem, dobre wychowanie, że tego nie wypada, tak?
J.J.: Nie, nie tylko, oczywiście. To wynika z pewnych ogólnych zasad funkcjonowania państwa i czasem może nawet nie trzeba tak bardzo szczegółowo regulować każdej sytuacji. My próbujemy teraz promować takie podejście dobrych praktyk, dlatego że prawo nie jest w stanie opisać wszystkiego. Życie jest na tyle bogate i na tyle dużo się dzieje, że trzeba by te prawo właśnie zwykle często uszczegóławiać, zmieniać, co jest ani z jednej strony niemożliwe, ani z drugiej strony nieskuteczne. Lepiej wrócić do pewnego etosu urzędniczego i wyrobić w ludziach takie poczucie, że po prostu trzeba działać przyzwoicie. I tak jest z nepotyzmem. My nie możemy przecież zabronić zatrudniania kogoś krewnego. Po pierwsze jest to bardzo trudne do zbadania, a po drugie czasem ci ludzie naprawdę...
M.M.: Zasługują na to, żeby być zatrudnionymi.
J.J.: ...zasługuję... oni gdzieś muszą pracować.
M.M.: Tak. I nie mogą być przeklęci...
J.J.: ...i mogą być naprawdę dobrymi...
M.M.: ...z tego powodu, że ich ojciec, brat, prawda, zrobili jakąś większą karierę.
J.J.: Gdzieś funkcjonuje, właśnie, w polityce. Natomiast chcemy sprawdzić i chcemy dbać o to, żeby byli zatrudniani według swoich kwalifikacji, a nie pokrewieństwa.
M.M.: Dokładnie. Czy zdarzają się takie kontrole, po których przychodzą kontrolerzy do pana i mówią: „No to, panie prezesie, dwa miesiące straciliśmy, tam się nic nie da wykazać, przynajmniej złego”?
J.J.: Są na szczęście takie kontrole, które pokazują, że badany obszar funkcjonuje dobrze, ale my tego nie traktujemy w ten sposób jako stratę czasu. To są równie istotne i równie ważne kontrole, bo właśnie na podstawie takich kontroli, które stwierdzają, że jest w porządku, możemy pewne dobre praktyki formułować i je propagować. To nie jest tak, że całe życie jest zepsute. No, niestety, jakby istotą funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli jest koncentrowanie się na pewnych nieprawidłowościach, ale chcemy je pokazywać w kontekście szerszym, również w kontekście prawidłowo działających instytucji.
M.M.: Byłoby ciekawe rzeczywiście wydać taki osobny raport, który by podbudowywał jakby, stawiał na nogi i dawał troszeczkę optymizmu, co działa w naszym państwie dobrze. Na pewno nie byłby tak gruby, jak ten.
Panie prezesie, jedno jeszcze pytanie – zamiary na przyszły rok, co najważniejsze, najważniejszy cel, jaki NIK sobie... No, zakładam, że ci, którzy będą kontrolowani, nas teraz nie słyszą.
J.J.: Nie, nawet nie chcemy ukrywać tego, czym się zajmujemy, aczkolwiek to jest trochę jeszcze za wcześnie, bo dopiero trwa konstruowanie planu na przyszły rok...
M.M.: Słyszałem, że do nas państwo przyjdą, do Radia.
J.J.: No, być może nawet, być może. Co roku robimy wiele tysięcy kontroli jednostkowych, natomiast w najbliższym czasie chcemy już kończyć takie kontrole, które myślę, że zaciekawią słuchaczy, to jest kontrola między innymi spółki J&S i całej tej historii związanej z nałożeniem, a potem umorzeniem kar nakładanych na tę spółkę za niedobór paliw, co do których były zobowiązane utrzymywania. No, kończymy ponownie kontrolę tak zwanego trójkąta Buchacza, czyli takiego pewnego mechanizmu wyprowadzenia majątku państwowego do spółek prywatnych. Myślę, że na pewno zaciekawią słuchaczy kontrole offsetu w zamian za zakup F–16, ale to dopiero rozpoczynamy tę kontrolę, tak że wyniki pewnie będą w przyszłym roku.
M.M.: Nie umawiamy się w takim razie, panie prezesie, na konkretny termin, ale niebawem, no bo też chcemy, żeby te kontrole przebiegały sprawnie i szybko. A dzisiaj żegnamy się. Dziękuję serdecznie. Jacek Jezierski, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, był naszym gościem.
J.J.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)