NIK bez możliwości kontroli - czy to możliwe?

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Sadowski, Wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha. Witam pana.

Andrzej Sadowski: Witam, dzień dobry.

P.S.: (...) Najwyższa Izba Kontroli przygotowała wiele rozmaitych raportów, z których wynika, że Polska sobie w ogóle nie radzi z przygotowaniem do Euro 2012. I tak sugeruje ta informacja, że polskie władze próbują ograniczać kompetencje Najwyższej Izby Kontroli, co może doprowadzić do paraliżu tej instytucji. Onet.pl i Angora się tym zajęły. I nasz gość, pan Andrzej Sadowski, skomentował to tak, że brak kontroli nad naszymi urzędnikami to jest jakaś przerażająca perspektywa i że czeka nas lawina afer. Co to znaczy?

Andrzej Sadowski: Jeżeli pozbawimy Najwyższą Izbę Kontroli realnych funkcji właśnie sprawowania tejże kontroli, bo jeżeli jest propozycja, aby urzędnikowi, który odmawia wydania odpowiednich dokumentów potrzebnych do przeanalizowania sytuacji, wymierza się grzywnę zaledwie pięciuset złotych, czyli mniejszą niż dostają niektóre babcie handlujące pietruszką czy marchewką nielegalnie na ulicy, no to tak naprawdę w momencie, kiedy mamy do czynienia z przedsięwzięciami wielomilionowymi, to kwota grzywny 500 złotych tak naprawdę powoduje, że wreszcie korupcja, marnotrawstwo przestanie być w Polsce prześladowane przez urzędników Najwyższej Izby Kontroli i stanie się całkowicie dopuszczalne.

P.S.: Ja tutaj tylko dopowiem, że chodzi o to, że w 2009 roku, rok temu równo, bo wiosną, do marszałka sejmu, do Laski Marszałkowskiej trafił projekt zmian w ustawie o NIK i autorem tego projektu był poseł Mirosław Sekuła, dziś szef hazardowej komisji śledczej, wówczas wiceprzewodniczący komisji „Przyjazne Państwo”, no i obawa narosła w tym wypadku, a Paweł Biedziak, rzecznik NIK-u, mówi, że rzeczywiście były takie kontrole prowadzone i ta obawa się pojawia. Ale to rzeczywiście będzie tak, że afera za aferą, korupcja wzrasta i tak dalej?

A.S.: Z naszych badań, które prowadziliśmy już jakiś czas temu, wynikało, że nawet jeżeli w Polsce korupcja jest wykrywalna, bo z tym nie jest najgorzej, to przeanalizowaliśmy wszystkie etapy od momentu wykrycia przypadku korupcyjnego do realnego skazania, to się okazuje, że na każdym etapie policji, prokuratury, sądu, później instancji odwoławczej, tak naprawdę z tytułu korupcji w Polsce bardzo trudno ktokolwiek idzie do więzienia. Tak że małe wyroki, zapadają czasami nader symboliczne, w tak zwanych „zawiasach”, czyli w zawieszeniu, stąd nie jest to przestępstwo uważane za szczególnie istotne czy zagrażające mieniu czy bezpieczeństwu obywateli. A jak pokazują przykłady międzynarodowe różnego rodzaju badań, to korupcja jest po pierwsze takim niewidzialnym podatkiem nałożonym przez urzędników właśnie niesprawnego rządu i niesprawnego aparatu rządowego na innych obywateli, sięgającego czasami w zależności od państwa do kilkudziesięciu procent dodatkowego podatku, bo taki płacimy, czy jest to kwestia zagrożenia naszego życia w momencie, kiedy urzędnicy biorą łapówki za niewykonywanie swojej funkcji i na przykład dochodzi do dramatu, gdzie nie było odpowiednich zabezpieczeń przeciwpożarowych i ginie wiele osób czy – tak jak w Turcji wykazano czy w Egipcie, że zbudowano domy, które nie były zgodne z prawem, bo inspektorzy wzięli odpowiednie łapówki za dopuszczenie ich.

P.S.: Ale to sugeruje pan, że rząd Donalda Tuska nie radzi sobie z tą kwestią? Oni twierdzą, rządzący, koalicja, że jest inaczej, że korupcja jest pod kontrolą, że wszelkie procedury są przestrzegane i że 2012 nam się uda.

A.S.: Sam fakt stwierdzenia, że korupcja może być pod kontrolą, jest już zdumiewający.

P.S.: Problem korupcji pod kontrolą, może tak lepiej zabrzmi.

A.S.: Dzisiaj największą dolegliwością dla obywateli jest ta korupcja, której nie obejmuje ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani Centralne Biuro Antykorucyjne, które skupiają się tylko na korupcji na najwyższych szczytach można powiedzieć władzy i kontraktach wielomilionowych. Korupcją najbardziej dotkliwą dla zwykłego Polaka jest to, że idąc do tego czy innego urzędu, czy do rządowego szpitala, bez tak zwanego dowodu wdzięczności nie jest w stanie uzyskać praw, które mu przysługują. Przed wojną była bardzo dobra definicja, co to jest korupcja, bo na przykład korupcją nie było dawanie pieniędzy urzędnikowi, od którego oczekiwaliśmy, żeby zachował się zgodnie z prawem, bo większość tych rzeczy, które oczekujemy, to nie jest działalność przestępcza ze strony urzędników, tylko chcemy, żeby oni się zachowali wobec nas tak jak prawo nakazuje, a ze względu na to, że mogą przedłużać nam terminy, wiele innych utrudnień wprowadzać w naszym życiu, jesteśmy czasami zmuszeni dać właśnie taką korzyść majątkową.

P.S.: Tymczasem rząd powołał Radę Gospodarczą, czy premier, przewodniczącym tej Rady został Jan Krzysztof Bielecki, ma opiniować pod kątem gospodarczym działania rządu i pierwszą taką konkluzją tej Rady jest stwierdzenie, że problemem jest zmienność kursu naszej waluty, że to jest jedno z największych obecnie zagrożeń. Zgadza się pan z tym?

A.S.: No nie, no, to jest żart z tego względu, że jesteśmy w gospodarce od 20 lat wolnorynkowej, gdzie płynność kursu jest rzeczą jakby wpisaną w gospodarkę rynkową, o czym doskonale pan Jan Krzysztof Bielecki jako premier i jako prezes banku wie. Poza tym pełnił funkcję premiera w momencie, kiedy naprawdę w Polsce były czasy bardzo dużej inflacji, zmiany kursów. Stąd z tej perspektywy i jego sprawowania władzy słowa te naprawdę są zdumiewające.

P.S.: Ale może chodzi o to, że się obawia, że Polska straci pozycję tej tak zwanej „zielonej wyspy”, o której się mówi, i dlatego powołuje taki przykład, że warto byłoby utrzymać. W dobrej kondycji jest Polska? Bo są dwa wskaźniki: z jednej strony ponad 2 miliony osób jest bezrobotnych, z drugiej strony zapewnienia rządu, że wszystko jest pod kontrolą i minister Rostowski mówi, że to bezrobocie jest sezonowe i w kwietniu spadnie.

A.S.: Nie, to jest oczywiście element propagandy rządowej. Zacznijmy od tej tak zwanej „zielonej wyspy”. Jeżeli w Polsce wzrost gospodarczy był na poziomie 6%, a spada w okolicach jednego, to spadek 200–300%. Pocieszanie się tym, że w Niemczech czy w innych krajach naokoło Polski jest jeszcze gorzej, no przepraszam bardzo, ale to jest pocieszanie się, że w Polsce stan demokracji jest lepszy niż na Białorusi, to jest mniej więcej ten wymiar pocieszania się. W Polsce to, co widać i wynika z raportów rządowych i wielu innych instytucji, w tym i naszej, problemem dla gospodarki problem jest jeden, to jest przeregulowanie tej gospodarki, to jest to, że tak jak kiedyś (...) Franz Kafka: „Kajdany ludzkości zrobione są z papieru kancelaryjnego” i dzisiaj ten papier kancelaryjny blokuje, paraliżuje działalność przedsiębiorców, uznaniowość decyzyjna aparatu rządowego i tak dalej, i tak dalej. Kwestia kursu walutowego dotyczy bardzo nielicznego fragmentu polskiej gospodarki, natomiast blokująca działalność biurokracji rządowej dotyczy wszystkich, niezależnie, czy dużych, czy małych, przy czym ci duzi mają środki na kancelarie, które się akurat zajmują rozwiązywaniem problemów. Stąd, jeżeli mówimy o podstawowych problemach, to na pewno w hierarchii tych rzeczy nie jest akurat kurs walutowy. Poza tym pan premier nie tak dawno na przedstawianiu nowej strategii rządowej mówił, że celem, priorytetem jest deregulacja gospodarki.

P.S.: Bardzo dziękuję. Twarda opinia Andrzeja Sadowskiego, Wiceprezydenta Centrum im. Adama Smitha.

(...)

Redaktor Popołudniówki: A wracając jeszcze do tych porównań z „zieloną wyspą”, to niefortunne dość, bo Irlandia, słynna „zielona wyspa” jakoś do tej pory chyba się nie może otrząsnąć po tym kryzysie.

A.S.: Nie może, ale ma większe szanse niż Polska, nawet dzisiaj mając ten 1%, z tego względu, że tam jednak przedsiębiorczość nie jest tak prześladowana i zbiurokratyzowana jak w Polsce, stąd jeżeli tylko sobie poradzą z pewnymi kwestiami, to będą znowu tak dobrzy jak byli do niedawna.

(J.M.)