Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bolesław Piecha, były Wiceminister Zdrowia, obecnie poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Bolesław Piecha: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, chciałem pana zapytać – czy pan też bojkotuje TVN?
B.P.: Powody takiego, a nie innego zachowania posłów Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do stacji TVN popieram i tyle.
J.K.: Pana kiedyś jakakolwiek krzywda z tej stacji spotkała? W studio został pan, jak to teraz politycy PiS opisują, potraktowany może niesprawiedliwie, może wyłączono mikrofon, napuszczano na pana dwóch agresywnych dyskutantów? Zdarzało się?
B.P.: Ja się potrafię bronić, więc nie tak to oceniam.
J.K.: W sprawie tego bojkotu większość komentatorów zwraca uwagę, że nie podano, na jakich warunkach miałby nastąpić koniec, to znaczy ogłoszono bardzo jednak mocną decyzję, natomiast nie wiadomo, jak się z niej wycofać.
B.P.: Wczoraj przewodniczący Gosiewski powiedział, że jest gotów do rozmów z redakcją na ten temat. Myśmy zebrali pewne materiały dotyczące tej dysproporcji, albo – tak jak przewodniczący Gosiewski powiedział – traktowania posłów Prawa i Sprawiedliwości, przynajmniej niektórych posłów Prawa i Sprawiedliwości jako posłów drugiej kategorii i polityków drugiej kategorii. I sądzę, że to są sprawy techniczne i one muszą się rozgrywać na poziomie szefa partii, szefa klubu i redakcji (...).
J.K.: Ale to może być pewien precedens, negocjacje między partią polityczną a redakcją.
B.P.: Przyzna się, że nie słyszałem o takiej rzeczy, ale precedensy się zdarzają. Kiedyś widocznie trzeba zacząć.
J.K.: Ludwik Dorn dość sceptycznie ocenia tę decyzję, mówi, że to jest „susłoizacja” PiS.
B.P.: To są słowa Ludwika Dorna.
J.K.: Przejdźmy wobec tego do zdrowia. Dzisiejsza Rzeczpospolita, pierwsza strona – „Raport o leczeniu raka – Polska na samym dnie. Polak ma dwukrotnie mniejszą szansę na pokonanie raka niż Amerykanin czy Japończyk, wynika z badań przeprowadzonych w 31 krajach”. Dobra wiadomość jest taka, że sytuacja od kilku lat się poprawia.
B.P.: No, to dobrze, że się poprawia, natomiast zaniedbanie jest w dwóch sferach. Pierwsza to jest sprawa jednak mentalności i edukacji prozdrowotnej naszego społeczeństwa. No, niestety, nie bardzo, nie za dużo wiemy o sobie, doskonale zdajemy sobie sprawę, jakie są diety–cud lepsze, gorsze, jakie są suplementy diety albo specjalne leki, które prowadzą do odchudzeń, natomiast niewiele wiemy o zagrożeniach, których powinniśmy uniknąć. Bardzo jest niska przecież zgłaszalność kobiet do pewnych badań profilaktycznych...
J.K.: Co trzecia kobieta zaledwie w tym wieku ryzykownym.
B.P.: ...mammografii i szyjki macicy, a te dwa nowotwory to są dwa nowotwory numer jeden u kobiet, w związku z tym jeżeli jest późna zgłaszalność, wynika z tabu, z nieprzygotowania, niewiedzy, no to efekty leczenia muszą być gorsze. A po drugie to jest kwestia nowoczesności leczenia i jak pamiętamy, z tym zawsze mieliśmy kłopoty. Ostatnio na przełomie czerwca/lipca nawet prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wydał taki okólnik, gdzie zakazał leczenia terapiami niestandardowymi. Tak, to są drogie terapie, ale to jest dla niektórych, przynajmniej dla części chorych, ciężko chorych ludzi jedyna szansa. Przepychanki trwały i zanim odblokowano ten proces, minął ponad miesiąc i to dla niektórych może był wyrok śmierci, prawda? Sądzę, że bez jakiegoś racjonalnego podniesienia nakładów na nowoczesne technologie medyczne leczyć będziemy starymi metodami, które muszą mieć gorsze efekty.
J.K.: Jest ten Narodowy Program Zwalczania Raka.
B.P.: Tak, ale on funkcjonuje dopiero od kilku lat, mieliśmy ogromne zaniedbania dotyczące diagnostyki, czyli tego sprzętu, który potrafi szybko wykryć raka, a z drugiej strony to jest kwestia profilaktyki i ta profilaktyka też kuleje, mimo iż wydaje się całkiem niezłe pieniądze na to, żeby zaprosić kobiety na badanie, skierowane również do części mężczyzn. Jednak ta świadomość (albo obawa), że coś jest u mnie tak, paraliżują znaczną część naszego społeczeństwa i słabo korzystamy z badań profilaktycznych.
J.K.: A, panie pośle, ten rak w różnych odmianach to jest choroba cywilizacyjna? Bo, oczywiście, są papierosy, ale to jest tylko kilka rodzajów raka.
B.P.: Żyjemy w świecie, gdzie ilość...
J.K.: Skąd to się bierze?
B.P.: ...tak zwanych antygenów, czyli czynników szkodliwych, które gdzieś tam krąży, jest przeogromna. Mamy chemizację życia totalną, medykalizację życia, prawda, i tak dalej. I z drugiej strony nasz organizm, niestety, nie przystosowuje się tak szybko do otoczenia jak by nam się wydawało, w związku z tym nie potrafię rozróżnić różnych zagrożeń. A po trzecie pewnie też się starzejemy i musimy pamiętać o tym, że częstość nowotworzenia naszych komórek rośnie z wiekiem – im ktoś starszy, tym łatwiej komórki nowotworowe mogą się pojawić, zdominować ten słabszy już wtedy organizm.
J.K.: Panie pośle, wczoraj spotkanie w Pałacu Prezydenckim. Lech Kaczyński i Grzegorz Napieralski, szef SLD, zgodzili się, iż Platforma proponuje złe rozwiązania w swoje ustawie, w swoich ustawach, które są obecnie procedowane w Sejmie. Do opinii publicznej przebija się słowo „prywatyzacja”. Tak naprawdę chodzi o zamianę ZOZ–ów w spółki i pewną nowością jest to, że wszystkie ZOZ–y mają być zamienione w spółki.
B.P.: Ja muszę powiedzieć, że chodzi o prywatyzację i proszę... wolałbym unikać tych słów, którymi bardzo często nas epatuje zwłaszcza pan przewodniczący Chlebowski. Jest albo naiwny, albo bardzo wyrachowany, że twierdzi, że chodzi tylko o przekształcenie. Zobaczmy początek naszej drogi, myśmy też wtedy przebudowali pewną część przedsiębiorstw w określony format działalności przystosowany do działalności gospodarczej. Spółka prawa handlowego jest przedsiębiorstwem. Koniec, kropka. Szpital tak do końca przedsiębiorstwem nie był albo był specyficznym przedsiębiorstwem, gdzie były pewne albo dominujące elementy misji, to znaczy na przykład musiał przyjąć chorego, któremu się pogorszyło zdrowie. Dzisiaj będzie musiał przyjąć tylko tego, któremu nagle się pogorszyło zdrowie, czyli jeżeli ktoś czuł się źle od rana i sytuacja się pogarszała, pogarszała i gdzieś około północy zawita do szpitala, to będzie miał ogromne szanse, że szpital go nie przyjmie. To po pierwsze.
Po drugie spółka prawa handlowego musi kierować się odpowiednimi przepisami i tym przepisem numer jeden to jest... musi tak: utrzymać płynność finansową i nie zbankrutować, bo jeżeli płynność finansową utraci, to wtedy zajmuje się nią sąd zgodnie z całą procedurą postępowania upadłościowego. Upadłościowe postępowanie jest albo likwidacyjne, albo naprawcze i to jest normalna rzecz, więc każdy będzie... ten paradygmat kierowania się zyskiem będzie musiał być pewnie bardzo mocno (...).
J.K.: Ale dziś też działają prywatne szpitale, do których trafiają Polacy, pacjenci i oni za nic nie płacą, też są normalnie obsługiwani, bo decydującym czynnikiem jest tutaj ubezpieczenie.
B.P.: Objęci ubezpieczeniem – tak się to nazywa, nie każdy z nas płaci ubezpieczenie – będzie, oczywiście, czynnikiem, ponieważ nie sądzę, żeby jakikolwiek szpital przekształcony – jak to mówi Chlebowski, i sprywatyzowany – jak to mówię ja, nie będzie ubiegał się o pieniądze publiczne. Takich szpitali na świecie nie ma, bo wszyscy jak w dym idą do płatnika, który jest wypłacalny, a nie czekają na pacjenta, który być może zapłaci lub nie, prawda? Natomiast w polskiej rzeczywistości i w rzeczywistości światowej mamy kolejki i mamy, no, różne propozycje terapeutyczne, jedne tańsze, drugie droższe i można całkiem normalnie w spółce prawa handlowego albo zażądać zapłaty za to, że pan minie jednego, być może znacznie poważniej chorego niż pan, albo że jeżeli technologia proponowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, bo na tyle nas stać składki, będzie droższa, to trzeba będzie dopłacić. W związku z tym prędzej czy później jednak pacjenci się zaczną dzielić na tych, którzy sobie poradzą z tą dopłatą albo przeskoczeniem kolejki, i na tych... a ich jest w Polsce sporo, wystarczy spojrzeć do danych urzędów skarbowych, jakie to wysokości płacimy podatku PIT, ich nie będzie stać. W związku z tym to, co dzisiaj pan zaczął o raku, będzie tak, że część zgłaszać się będzie w stanie beznadziejnym.
J.K.: Ale ja wciąż nie rozumiem, dlaczego ubezpieczenie dziś obowiązujące ma nie działać w szpitalu prywatnym, skoro działa w szpitalu publicznym.
B.P.: Ono działa w szpitalu prywatnym...
J.K.: Ano właśnie.
B.P.: ...tylko że będzie pewien hazard moralny – albo pan dopłaci, albo poczekamy w kolejce trzy miesiące. Dla chorego, dla jego rodziny to jest sprawa jednoznaczna.
J.K.: Ale szpitale prywatne też nie będą miały zupełnego doboru, jak rozumiem, nie mają zupełnej dowolności doboru pacjentów.
B.P.: A dlaczego nie? Są pewne oddziały, które są skazane generalnie na bardzo trudne do wyszacowania procedury. Oddziały dla przewlekle chorych to jest sprawa bardzo trudna. Jeden wymaga pięć, jeden dziesięć dni, a inny, który dwadzieścia dni leczenia. A oddział intensywnej terapii – konia z rzędem temu lekarzowi, którzy przewidzi, że na tym oddziale intensywnej terapii dziecko, które uległo wypadkowi, będzie jeden dzień, a może będzie dwa miesiące. Więc są tutaj różne rzeczy. A ilość zakontraktowanych świadczeń jest standardowa, w związku z tym sądzę, że po to, żeby wyrównać gdzieś jakieś takie straty, będzie ogromne parcie na to, żeby pozyskać pieniądze z innego źródła niż tylko ubezpieczenie, bo w polskim ubezpieczeniu pieniędzy jest mało.
J.K.: Panie pośle, Platforma zapisała brak minimalnych udziałów publicznych w tych szpitalach...
B.P.: Tak...
J.K.: ...przechodzą one w spółki. To oznacza dowolność sprzedaży.
B.P.: ...to otwiera możliwość, oczywiście, sprzedaży tych udziałów i tak dalej. Ale jest jeszcze ważniejsza sprawa – Platforma póki co nie proponuje żadnej formy wsparcia dla tych oddziałów, które muszą się przymusowo, nie dobrowolnie, tylko przymusowo przekształcić i to w ciągu roku. Ja pamiętam dziesięć lat temu, jak masowo szpitale przekształcały się w tzw. samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Wtedy to miało być panaceum na całe zło. Zrobiono ogromną akcję, rząd wtedy wyasygnował 10 miliardów złotych, wypuścił obligacje, Bank Handlowy zapłacił wszystkie długi. I co? I za rok długi się odradzały, a czy leczenie się poprawiło? No, stawiam ogromny znak zapytania. Rzecz nie w tym, w samym przekształceniu, natomiast takie otwarcie właśnie dla tych podmiotów, które nagle będą czuły, że się zadłużają, no, będzie próba wyprzedaży tego, co jest udziałem, akcją, nieruchomością i tak dalej.
J.K.: Kończąc ten wątek prywatyzacji, potoczne doświadczenie wielu osób w Polsce jest takie, że prywatne instytucje czy prywatne firmy działają jednak sprawniej. Może to uwolni pewne rezerwy marnotrawstwa, organizacji pracy, wykorzystania zasobów...
B.P.: No dobrze, panie redaktorze, pan powiedział „może”. I na tym bym ja poprzestał. Natomiast dzisiaj nie mamy doświadczeń, jeżeli chodzi o prywatne lecznictwo szpitalne, bo jeżeli gdzieś tam na obrzeżu 3% pacjentów trafia, albo 2% pacjentów trafia do oddziałów szpitalnych, to wyciągać z tego jakiekolwiek... prywatnych, to wyciągać z tego jakiekolwiek wnioski jest sprzeczne... Natomiast mamy doświadczenia z prywatną służbą zdrowia tak zwaną ambulatoryjną. I ja muszę powiedzieć, że to, co pan przewodniczący Chlebowski z uporem maniaka powtarza, jak to skrócą się kolejki, że największe kolejki są u okulistów prywatnych, ortopedów prywatnych, neurologów prywatnych, bo tam te kolejki... kardiologów prywatnych, sięgają kilku miesięcy.
J.K.: Może są dobrzy.
B.P.: Proszę?
J.K.: Może są dobrzy.
B.P.: Ale to jest reguła, nie ma dzisiaj okulisty, który nie ma kolejki. Może ich nie ma, nie wiem. Ja sądzę, że ta sama relacja będzie dotyczyła pewnych oddziałów szpitalnych i będzie próbować się wymusić na pacjencie, żeby przeskoczenie tej kolejki wiązało się z określoną wpłatą.
J.K.: Porozmawiamy chwilę o tym, jak te ustawy są opracowywane, jak postępuje ich procedowanie w Sejmowej Komisji Zdrowia. Opozycja od dawna alarmuje, że właściwie nie ma żadnej dyskusji, wszystko jest przegłosowywanie po prostu wolą większości. Posłowie PiS wyszli też z Komisji. Czy wróciliście, czy pracujecie?
B.P.: Posłowie, oczywiście, wracają i wychodzą, natomiast po pierwsze prace są prowadzone w trybie niehigienicznym, bardzo pięknie jest napisać list podpisany przez panią minister Kopacz i zapraszający związki zawodowe, prezesów naczelnych rad aptekarskich, lekarskich i następnie ich przeczołgać i rozpocząć punkt, który jest dla nich najważniejszy o godzinie jedenastej w nocy. Czy obowiązkiem prezesów i gości jest koczować pod salą, gdzie toczą się obrady? Nie.
J.K.: W Trybunie jeden ze związkowców czy jedna pani związkowiec żali się, że dostała zaproszenie na Komisję o 22–ej, a procedowano o 2–ej w nocy i nie mógł odebrać faksu.
B.P.: Tak. No więc przede wszystkim to jest kwestia szanowania się wzajemnego, to po pierwsze. Po drugie – jest jakiś dziwny... fatum ciąży nad tą ustawą. Nie dość, że pierwszy projekt był całkowicie inny, kiedy to jeszcze pan przewodniczący Chlebowski kserował to na zepsutej kopiarce w PO i rozdawał, potem pojawił się jeszcze inny projekt, a dzisiaj mamy do czynienia z absolutnie inną, absolutnie inną zmianą.
J.K.: Czyli pewna wydmuszka, jest podmieniana treść, tak?
B.P.: I nikt nie potrafi się przyznać, kto pisze poprawki. Czy pan pamięta pewną aferę, gdzie chodziło tylko o jedną drobną sprawę: „lub czasopisma”, gdzie było pytanie: gdzie tak naprawdę ta poprawka powstała?
J.K.: Tylko to było na poziomie rządowym, iż ta poprawka była przyjęta przez Sejm, to na tym polegał skandal.
B.P.: Nie, przez rząd była przyjęta.
J.K.: Przez rząd była przyjęta, oczywiście, tak.
B.P.: A tutaj nie jest... ani rząd się nie wypowiadał...
J.K.: Bo to jest poselska, tak.
B.P.: ...ani się nie wypowiadał... nikt, nie wiadomo, kto ma być autorem poprawki, nie wiadomo, jakie jest stanowisko rządu do niektórych (...). Ja się dziwię, bo wczoraj słyszałem, że rząd popiera, a stanowiska oficjalnego rządu do pewnego pakietu ustaw w ogóle nie ma. To pan minister chyba wypowiada słowa jakieś wirtualne. Gdzie powstają te poprawki? Kto jest ich autorem, czy one są przypadkowe i tak dalej? Ustawa poza tym jest... Te ustawy są niespójne wewnętrznie i gdyby tak się stało, że by weszły w życie, nawet gdyby pan Chlebowski zaklinał rzeczywistość, (...) robi się doskonale, to czytanie z tego druku tej ustawy wprost, jedynie, którzy na tym na pewno zarobią na początku, to są prawnicy.
J.K.: Panie pośle, jeszcze jedna sprawa na koniec króciutko. Na początku roku weszły nowe regulacje unijne w sprawie czasu pracy lekarzy. Wówczas słyszeliśmy dość alarmistyczne prognozy, że w ciągu 3 miesięcy takie proste rezerwy, jak urlopy się wyczerpują, że będzie dramat. No, minęło już 7 miesięcy i to wszystko działa.
B.P.: No widzi pan, tak to jakoś jest, natomiast czas pracy lekarzy i właściwie czas pracy w ogóle pracowników jest rzeczą bardzo trudną, Europa ma z tym ogromne kłopoty, a wynika z prostej rzeczy – jest ogólnoświatowy kryzys dotyczący zasobów ludzkich, tak to się nieładnie mówi, dotyczący służby zdrowia. Lekarzy w żadnym państwie, które znam, nie jest za dużo, pielęgniarek również. Coś ten zawód jakoś stracił na znaczeniu.
J.K.: No, trzeba kształcić. Dziękuję bardzo. Bolesław Piecha...
B.P.: Trzeba chcieć się kształcić jeszcze w tym kierunku.
J.K.: To też prawda. Były Wiceminister Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
B.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)