Jacek Karnowski: A w Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj, przedwczoraj, no, taki skok temperatury, bardzo burzliwe obrady Komisji Regulaminowej. Przybyło stu posłów PiS, okrzyki, protesty. Jeżeli dobrze rozumiem, taki główny punkt, który budzi sprzeciw Prawa i Sprawiedliwości to jest fakt niepowiadomienia Zbigniewa Ziobro o obradach Komisji.
Jarosław Kaczyński: Nie, tu mieliśmy do czynienia z dwoma sprawami. Przedwczoraj chodziło o sam fakt złożenia tego wniosku, bo to budzi sprzeciw. Z czego jest znany Zbigniew Ziobro? Dlaczego jest znanym, bardzo znanym w Polsce i popularnym ciągle politykiem? No bo ostro walczył z przestępczością. A dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której partia (która skądinąd odniosła miażdżące zwycięstwo w zakładach karnych, zdobyła 76% głosów, PiS niespełna 3% przy bardzo wysokiej frekwencji) próbuje doprowadzić do tego, żeby człowiekiem skazanym stał się pan Zbigniew Ziobro, i to pod zarzutem nie tylko błahym, ale jednocześnie całkowicie bzdurnym. Tak tylko to można określić. Zbigniew Ziobro rzeczywiście udostępnił mi materiały, ale on i prokurator prowadzący zgodnie z Kodeksem postępowania karnego mieli do tego prawo i to jest – jak to powiedział jeden z prokuratorów, wcale nie nasz zwolennik – „proste jak konstrukcja cepa”. I to był protest przeciwko temu.
Natomiast wczoraj był to protest przeciwko łamaniu elementarnych praw. To jest 42 artykuł Konstytucji, który mówi o prawie każdego obywatela w każdej fazie postępowania karnego (a to jest pewna faza postępowania karnego) do obrony. To prawo zostało drastycznie naruszone, to jest...
Jacek Karnowski: No, Platforma zapewnia, że Zbigniew Ziobro był powiadomiony.
Jarosław Kaczyński: To jest łamanie także Regulaminu Sejmu, artykuł 143 Regulaminu Sejmu w ustępie 2 i 3 po pierwsze nakazuje zawiadomić posła i poprosić na posiedzenie, po drugie – pozwala mu składać pisemne i ustne, podkreślam, wnioski. Zbigniew Ziobro takiej możliwości nie miał, bo nie został w sposób prawidłowy zawiadomiony. Było oczywiste, że nie jest w stanie wrócić, z Krakowa dokładnie. Kiedy go zawiadomiono, to był wręcz w samolocie do Krakowa. I jednocześnie kiedy była możliwość przeprowadzenia Komisji z jego udziałem, tyle tylko, że wieczorem, to kierownictwo Sejmu, bo już to nie był przewodniczący Komisji, najwyraźniej miał dosyć tego wszystkiego, mimo że to przedstawiciel Platformy Obywatelskiej...
Jacek Karnowski: Stefan Niesiołowski.
Jarosław Kaczyński: ...dokładnie chodzi o pana Stefana Niesiołowskiego, to uniemożliwiło. Mówię to w liczbie mnogiej, bo to wykonywał Stefan Niesiołowski, ale na pewno była to decyzja marszałka Komorowskiego i kierownictwa Platformy Obywatelskiej. Najwyraźniej czegoś się bardzo obawiano, a można chyba domyślić się, czego się obawiano. Mianowicie obawiano się kompromitacji.
No i wreszcie mamy, po trzecie można powiedzieć, kolejne złamanie obyczajów sejmowych, bo dotychczas było zawsze tak, że wzywany na posiedzenie Komisji w takiej sprawie mógł dwa razy nie przyjść, no, mówiąc tak najprościej. Dopiero za trzecim razem bez jego obecności sprawę podejmowano. Pan Ziobro przedwczoraj był na posiedzeniu Komisji, a wczoraj skądinąd deklarował, że będzie, wystarczyło przesunąć termin.
Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia ze skandalem, to po pierwsze, ale po drugie mamy do czynienia także z używaniem prawa karnego, prokuratury do walki politycznej. To przecież jest zupełnie oczywiste, że chodzi o dezawuowanie popularnego polityka PiS-u, bo żadnego innego wytłumaczenia dla tego wszystkie nie ma. Platforma już wie, że nie jest w stanie się utrzymać przy władzy inną niż taka właśnie metoda i tą metodę stosuje. Dziś już jest tak, że 59% respondentów źle ocenia ten rząd, 10% nie ma zdania, a tylko 31% ocenia dobrze przy tak potężnym ciągle wsparciu medialnym. Chociaż i ono jest troszkę słabsze niż było przedtem.
Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z recydywą wydarzeń, które – można powiedzieć – miały już miejsce, chociaż wtedy zostały przerwane w połowie lat 90., tak zwana inwigilacja prawicy. Wtedy to były przedsięwzięcia związane z ówczesną prezydenturą przede wszystkim, a dzisiaj to są przedsięwzięcia związane z rządem. To jest sprzeczne z Konstytucją, z regułami praworządności, z regułami demokracji i przeciwko temu protestowaliśmy i będziemy protestować.
Jarosław Kaczyński: Panie premierze, że tak to ujmę – wiecowy styl, no, taka aktywność posłów pojawiających się w dużej liczbie, to jest świadoma decyzja?
Jarosław Kaczyński: To była decyzja, można powiedzieć, kolektywna, bo nikt nikogo tutaj nie zmuszał, nie zapraszał. To była decyzja wyrażająca solidarność. My nie mamy najmniejszej wątpliwości, że pokazanie bardzo wtedy wpływowemu politykowi, jakim ja byłem, tego rodzaju materiałów (powtarzam, jest odpowiedni przepis Kodeksu postępowania karnego) to nie jest żadne przestępstwo. Jest tak, że z jednej strony ludzie, którzy znaleźli się w cieniu różnych oskarżeń za naszych rządów, mają się dzisiaj świetnie (no, pan Krauze jest tego najlepszym przykładem), natomiast Zbigniew Ziobro jest w opałach. I to jest dla każdego myślącego człowieka wystarczająca przesłanka, żeby wiedzieć, co myśleć o tej władzy.
Jacek Karnowski: Panie premierze, używanie słów typu „czasy Kiszczaka”, „Białoruś”, no, czy to... tak jak ówczesna opozycja, Platforma za rządów PiS-u mówiła ciągle o zagrożeniu demokracji, o nadchodzącym totalitaryzmie, czy to nie jest pewna dewaluacja pojęć?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, wtedy to była dewaluacja pojęć, tylko ja przypomnę, że myśmy nikomu tego rodzaju procesów nie wytaczali i nie było nigdy żadnych działań skierowanych personalnie przeciwko politykom Platformy Obywatelskiej czy jakimkolwiek politykom opozycji. Ich nazwiska czasem w jakichś śledztwach się przejawiały. Natomiast tutaj mamy szereg śledztw, które mają oczywisty cel polityczny i proszę tego nie porównywać. Myśmy kilkanaście lat temu w roku dziewięćdziesiątym trzecim czy czwartym też (czy drugim jeszcze nawet) ostro protestowali. Dzisiaj wszyscy wiedzą, że było przeciwko czemu protestować. I można powiedzieć, że dziś jest to także zupełnie jasne, jeżeli chodzi o te wydarzenia, które dzisiaj mają miejsce.
Jeszcze raz podsumuję – mamy bardzo popularnego polityka, który zaciekle walczył z przestępczością, walczył o zaostrzenie prawa karnego, o to, żeby różne śledztwa, które były blokowane, jakoś posuwały się do przodu. To było bardzo trudne, bo ten opór materii był potężny, między innymi dlatego ta wielka kampania przeciwko nam była prowadzona. Przecież jeżeli to wszystko zanalizować, to ten „totalitaryzm” to miała być właśnie walka z przestępczością. Walka bez ograniczeń, znaczy walka przyjmująca, że jeżeli ktoś jest miliarderem albo znanym politykiem i dopuszcza się przestępstw, to też musi za to odpowiadać. To przecież miał być ten „totalitaryzm”.
Natomiast w tej chwili jest po prostu brutalne zwalczanie opozycji najpodlejszymi metodami. Przy czym to jest część szerszego procesu, bo radykalne ograniczenie praw opozycji w Sejmie, nieustanne obrażanie opozycji, obrażanie głowy państwa, bo nie jest z Platformy Obywatelskiej, no to jest wszystko dzisiaj już praktyka, można powiedzieć, całkowicie codzienna. Standardy polskiego życia publicznego zostały przez Platformę Obywatelską niesłychanie obniżone, można powiedzieć: znalazły się na dnie. Ale dzisiaj to już nie są tylko słowa, ale także i czyny, no bo próba postawienia kogoś przed sądem za czyn, który miał miejsce, ale nie jest przestępstwem, to jest nic innego, jak właśnie przejście do czynów i te czyny to już będzie wyraźne godzenie w polską demokrację.
Jacek Karnowski: Zbigniew Ziobro powinien się pańskim zdaniem, panie premierze, zrzec immunitetu przed samym głosowaniem w Sejmie?
Jarosław Kaczyński: On się zrzeknie immunitetu. Ja, oczywiście, mogę to powiedzieć tylko na zasadzie przypuszczenia, no bo nie mogę decydować za niego, każdy decyduje sam w takiej sprawie, natomiast w żadnym razie nie chcemy, żeby uniknąć dyskusji na ten temat, bo opinia publiczna powinna być o takich sprawach informowana. Powinna być informowana o tym, kogo w istocie reprezentuje ta władza, bo tylko ktoś, kto ma jakieś tak czy inaczej rozumiane związki z tym światem szarym czy czarnym, w Polsce może prowadzić wojnę przeciwko Zbigniewowi Ziobrze, człowiekowi, który akurat w tej dziedzinie ma niepodważalne zasługi i powtarzam – zasługi społecznie uznane.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wróćmy jeszcze na chwilę do sprawy bojkotu telewizji TVN i TVN24. Pojawiły się takie głosy, że to ruch nieprzemyślany, że na przykład nie wiadomo, jak się z tego wycofać. Co było takim strategicznym celem tego posunięcia?
Jarosław Kaczyński: To jest protest przeciwko po pierwsze temu, o czym już mówiłem, czyli obniżaniu standardów polskiego życia publicznego, spychanie ich na dno. No, te dyskusje, które tam się toczyły i było to z pełną aprobatą redaktorów, to były dyskusje polegające na nieustannym obrażaniu, kiedyś by się powiedziało: dyfamacji jednej ze strony sporu. Mówię tutaj o Prawie i Sprawiedliwości.
Po drugie była stronniczość, czyli właśnie to, że dziennikarze nawet nie próbują tam udawać, że nie są po czyjejś stronie. Razem wziąwszy mamy tutaj do czynienia z sytuacją, której po prostu nie można akceptować. I to nie jest kwestia jakiejś strategii. To jest kwestia pewnego moralnego odruchu, kwestia powiedzenia nie czemuś, co jest bardzo złe i szkodzi nie tylko Prawu i Sprawiedliwości. Szkodzi po prostu Polsce.
Jacek Karnowski: Są głosy, że korzystają...
Jarosław Kaczyński: Ci, którzy dzisiaj rządzą, rządzą mediami czy dużą częścią mediów, rządzą w państwie, tworzą gabinet, czyli rząd, straszliwie szkodzą w tej chwili naszemu życiu publicznemu. Powtarzam to po raz kolejny, bo mam nadzieję, że to z czasem będzie docierało do świadomości opinii publicznej. Bo ja wiem, że w tym bombardowaniu medialnym próbuje się to odwrócić, ale jest dokładnie tak jak ja to mówię.
Jacek Karnowski: A czy jest ścieżka wyjścia z tego bojkotu?
Jarosław Kaczyński: No, ścieżka wyjścia jest, można powiedzieć, w ręku TVN–u, ale czy będzie chciał skorzystać, tego nie wiem.
Jacek Karnowski: Muszą się odbyć jakieś rozmowy czy...
Jarosław Kaczyński: No, panie redaktorze, ja nie będę tutaj panu mówił o żadnych rozmowach. Ja nigdy w życiu z TVN–em żadnych rozmów nie prowadziłem, natomiast powtarzam – musi się tutaj coś zmienić. W żadnym razie nie będziemy podtrzymywać tego, co było jeszcze niedawno temu, że nasi przedstawiciele chodzili tam po to, żeby obrywać razy, można powiedzieć z czterech stron, bo to zwykle był taki układ: dziennikarz plus trzech plus jeden nasz, z jakichkolwiek względów przerywanie, to, że nasz przedstawiciel mógł mówić dwa czy trzy razy mniej niż przedstawiciele innych partii, bywało wyłączanie mikrofonu, tak że nasz przedstawiciel nie mógł przerwać, a jemu można było przerywać. No, różnego rodzaju takie bardzo nieładne, niegodne metody i ktoś w końcu musi mieć odwagę powiedzieć nie. Ten strach przed mediami, który przejawia pewna część polityków, jest strachem, który może szkodzić, bardzo szkodzić polskiej demokracji.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan wspomniał o sondażach, o słabnących notowaniach rządu. Według GFK Polonia dla Rzeczpospolitej to niemal jest dwa do jednego – niezadowoleni w stosunku do zadowolonych z pracy rządu. Bardzo wysokie wciąż notowania premiera Tuska. Nie widać na razie, by PiS zyskiwał z tej ogólnie złej oceny gabinetu Tuska, by partia, pańska partia zyskiwała, by przejmowała to niezadowolenie.
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że to, co wczoraj, przedwczoraj się działo to jest właśnie wynik tego przeświadczenia Platformy Obywatelskiej, że taki czas przejmowania musi nadejść. My jesteśmy pod szczególnie silnym naciskiem dużej części mediów, które nas nieustannie próbują kompromitować. Przypomnę ten znany już od wielu miesięcy dowcip o tym, jak to prezes Walter zarządził po wyborach, że walczyliśmy z rządem i trzeba z tym skończyć, teraz walczymy z opozycją. Ale z całą pewnością taki moment nadejdzie i to jest właśnie to...
Jacek Karnowski: Panie premierze, z dziennikarskiego obowiązku powiem, że stacji TVN też zdarza się bardzo mocno krytykować gabinet Tuska, na przykład półrocze rządu.
Jarosław Kaczyński: Ostatnio to się rzeczywiście zdarza. No, jest coś takiego, jak walka o widza, prawa rynku, one tutaj troszeczkę moderują te polityczne nastawienia i polityczne związki, niemniej o ile się zdarza krytykować rząd, to mówić dobrze o PiS-ie się nie zdarza w żadnych okolicznościach, a przede wszystkim nie zdarza się zachowywać odpowiedniego dystansu. Ja nie chcę w tej chwili wymieniać tutaj różnych przykładów. W TVN–ie już po wyborach działy się rzeczy niesłychane, na przykład sprzedaż gmachu, z którym ja miałem tyle samo wspólnego, co dziennikarze TVN–u, była przedstawiana jako operacja mojej partii, na rzecz mojej partii i związana z wyborami. Nikt nie próbował nigdy nawet tej sprawy wyjaśnić, mimo że ona była przez nas wyjaśniana i nikt nie próbował przeprosić, chociaż przecież mówiono oczywistą nieprawdę i to nieprawdę ilustrowaną obrazami jakiejś masy pieniędzy, jakichś plików banknotów.
Krótko mówiąc, to jest stacja, która stosuje metody, no, te, które kiedyś kazały panu Urbanowi uznać pana Waltera za znakomitego kandydata do takiej grupy czarnego PR–u (wtedy jeszcze tego pojęcia nie używano), która miała służyć władzy Jaruzelskiego. Przypomnę, że tego rodzaju rzeczy wyszły na jaw.
Jacek Karnowski: Panie premierze, (...) kontrargument: politycy nie mogą się obrażać na media, jeżeli obrażają się na media, nawet im nieprzychylne, no to dowodzą, że nie rozumieją zasad gry, w której uczestniczą.
Jarosław Kaczyński: No, być może ktoś nam zarzuci, że nie rozumiemy, ale tolerować tego rodzaju sytuację to znaczy z jednej strony obniżać polskie szanse, bo my jesteśmy dzisiaj już zupełnie pewni po tym, co robi Platforma Obywatelska, że my jesteśmy jedyną szansą dobrego rządzenia Polską. Zresztą każdy może przy pomocy liczb wykazać, że ten okres naszych rządów był dla Polski bardzo dobry, tylko tyle, że opozycja wspierana przez dużą część mediów, bardzo dużą część mediów, robiła nieustanną awanturę. A poza tym jest jeszcze kwestia honoru, moralności. No, nie można na wszystko się zgadzać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, to już przy mediach jeżeli jesteśmy, ostatnie pytanie: czy po rozmowach Grzegorza Napieralskiego w Pałacu Prezydenckim, no i zapewne konsultacjach między partiami, jest pan pewien tego, że SLD podtrzyma weto prezydenta?
Jarosław Kaczyński: Niczego nie jestem pewien. Nie potrafię w tej sprawie nic powiedzieć, żadnych konsultacji między partiami nie było. Natomiast prezydent ma prawo... no, nie ma obowiązku w sensie konstytucyjnym czy ustawowym, ale nawet w takim szerszym tego słowa znaczeniu ma obowiązek rozmawiać z przedstawicielami wszystkich partii parlamentarnych. I ten obowiązek wypełnia.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes PiS, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
(J.M.)