Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, pan widział dokument Platformy, który przewiduje czy prognozuje, zapowiada impeachment prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
P.K.: Wiem z pewnego źródła, że taki dokument istnieje.
J.K.: I to nie jest tożsame z artykułem opublikowanym w tygodniku Ozon przez Jacka Rostowskiego, bo tam rzeczywiście to jest taka analiza, normalna analiza, w której on mówi, że to będzie pewna przeszkoda.
P.K.: Ale to ciekawe, że pan uważa, że za normalną można uznać analizę taką,w której partia, która dąży do przejęcia władzy, opiera swoje nadzieje nie na zwycięstwie wyborczym, tylko przede wszystkim na planowym, metodycznym niszczeniu instytucji państwa. A myślę, że gdybyśmy tak podeszli też do innych instytucji, to w ciągu kilku lat nie zostałoby po Polsce kamień na kamieniu. To jest jednak tak, że...
J.K.: No nie, ale za normalne uznaje to, że politycy analizują swoją sytuację i próbują zaplanować to, co chcą, czy to, co by chcieli i rozważają różne scenariusz. Ja się za to na polityków nie oburzam, pytam tylko, czy (...)
P.K.: No tak, tylko problem nie polega też na tym, żeby dzisiaj z tych, którzy zauważyli, że jest coś nie tak, zrobić osoby, no, na przykład ze mnie, które coś może do końca nie rozumieją, bo rzecz nie w tym, czy był jakiś tajny dokument, czy nie był, kilka osób bardzo poważnych potwierdza, że taki dokument istniał (...)
J.K.: A pan nie (...)
P.K.: Ja już powiedziałem. Wiem z pewnego źródła, że on istniał. Natomiast przedstawiciele Platformy początkowo mówili, że nie było, potem mówili, że przecież mogą sobie planować co chcą w kampanii wyborczej, teraz się okazuje, że jeszcze jakiś artykuł był, ale rzecz przecież nie w tym. Rzecz w tym, że był pewien plan, który oczywiście zależał od tego, czy będzie większość w Parlamencie, no bo przecież tutaj w ogóle o przesłankach merytorycznych nie ma mowy, tylko chodziło o to, żeby coś zrobić na siłę, wbrew prawu. Okazuje się, że nie ma takiej możliwości, no to mamy coś w rodzaju, nie wiem, powiedziałbym takiego impeachmentu á la Palikot. On polega na tym, by dezawuować instytucję i głowę państwa każdego dnia po prostu w każdej niemal wypowiedzi. Proszę wziąć choćby wczorajsze wypowiedzi, teoretycznie ktoś bym powiedział: przyjazne premiera Tuska, który...
J.K.: Uspokojał Lecha Kaczyńskiego, że „może spać spokojnie”.
P.K.: No, w sposób szalenie taki protekcjonalny, taki, jakiego naprawdę nie powinno się używać do głowy państwa. Proszę wziąć pod uwagę, że wszystkie te wypowiedzi są w jakiś taki sposób właśnie czymś takim podszyte, jakąś taką nieszczerością, która w rezultacie przyniesie destrukcję instytucji państwa. Na przykład choćby ta wypowiedź, prawda? Pan Palikot od wielu tygodni robi sobie żarty, kpiny z instytucji państwa, z osoby prezydenta, na które już dzisiaj, no, trudno znaleźć kogoś, kto w Polsce jeszcze jest w stanie się z tym pogodzić. Ale jaka nastąpiła zmiana, że nagle Platforma przestała już protestować, a premier wczoraj mówił w oficjalnej wypowiedzi, jeśli dobrze z pamięci cytuję, że prezydent „może nie ujawniać raportu o swoim zdrowiu”. Czyli co sugeruje? Czyli cały czas jest to sączenie. Przecież rzecz nie w tym. Rzecz w tym, że Janusz Palikot zaczął w pewnym momencie występować z wyraźnie złą wolą. Początkowo naiwni i porządni ludzie myśleli, że to nie może mieć poparcia Platformy, dzisiaj przyzwyczailiśmy się do tego.
J.K.: Sondaż w Gazecie Wyborczej, sondaż prezydencki, dane w procentach: Donald Tusk 33%, Lech Kaczyński 15%, Włodzimierz Cimoszewicz 12% i dalej Kazimierz Marcinkiewicz i Zbigniew Ziobro 12% i 11% odpowiednio. 33 do 15 Donald Tusk – Lech Kaczyński.
P.K.: No, w wyborach prezydenckich przede wszystkim liczy się kontekst i ta sytuacja, jaka będzie za dwa lata, liczy się to, jacy inni kontrkandydaci są na tej liście. Z tego, co usłyszałem, to ona jest tak skonstruowana, że...
J.K.: Dziesięć nazwisk przedstawiono wyborcom.
P.K.: Tak. Że jednak gdyby to podzielić pomiędzy tych, którzy faktycznie mają szansę wystartować, pewnie wyglądałoby trochę inaczej. Ale do wyborów jeszcze kawał drogi i może właśnie ta gorączka wyborcza i ta chciwość na władzę przysłania oczy politykom Platformy i stąd te ataki na prezydenta i stąd może też za dużo uwagi na wakacjach poświęcają sondażom.
J.K.: Dziś dziennik Polska publikuje artykuł zatytułowany „Dwór chce uciec z pałacu”. I tak Michał Kamiński chce być eurodeputowanym, Anna Fotyga myśli o stanowisku ambasadora w Watykanie. Czy jest jakiś problem? Czy tam są rzeczywiście konflikty? Czy wpływy wzajemnie się znoszą?
P.K.: No tak, widać, że kilka plotek zebranych razem i z tego jest jakaś konstrukcja polityczna, a ja mam jeszcze skomentować.
J.K.: Tak.
P.K.: Nie rozmawiałem niestety z panią minister Fotygą o jej planach, nic nie słyszałem o żadnych ucieczkach, ale rozumiem, że chodzi o to, żeby właśnie każdego dnia był jakiś artykuł, który jakoś tam osłabia pozycję pana prezydenta. A o indywidualne plany poszczególnych osób trzeba je po prostu zapytać. Nie zauważyłem, żeby działy się jakieś rzeczy, które by były warte komentowania.
J.K.: Panie pośle, tarcza antyrakietowa. Bogdan Klich, szef MON, mówi tak: „Coraz szybciej zbliżamy się do konkluzji naszych rozmów z Amerykanami, ale jaka to konkluzja, za wcześnie...”
J.K.: Dreszczowiec propagandowy, drugi odcinek mamy, tak to się kiedyś mówiło: dwa, różne znane filmy miały taki potem... Więc ten dreszczowiec tarczowy dwa. Rząd na chwilę odsapnął po tym, jak ministrowie jednak zdecydowali się w jakichś ogólnikach powiadomić opozycję i parlament o tym, co się dzieje, i wróciliśmy. I znowu mamy „na dwoje babka wróżyła”. Po pierwsze jest tak, że jeśli premier Tusk 1 sierpnia, w dniu, kiedy jest taki gąszcz informacyjny o Powstaniu, nagle tak jakby mimochodem rzuca: „Wydaje mi się, że te negocjacje to jeszcze potrwają”, no to dyplomaci to odczytują: „nie będzie”, to tak jest w języku dyplomatycznym powiedziane: „nie będzie tarczy” albo „będzie po wyborach”, czyli jeszcze po jakimś okresie, kiedy nowy prezydent w Stanach Zjednoczonych, czyli jeszcze... za rok wrócimy do myślenia o tym, jeśli sprawa będzie aktualna.
J.K.: Ale pan, panie pośle, czyta język...
P.K.: A druga możliwość... No wie pan, tylko...
J.K.: Był pan wiceministrem spraw zagranicznych...
P.K.: To jest zderzenie...
J.K.: Ale pytanie jest takie, bo jest rzeczywiście pewna inflacja informacji, inflacja opinii...
P.K.: No bo...
J.K.: Czy pan ma jasność w swoim umyśle...
P.K.: Nie, dlatego że jest...
J.K.: ...co się stanie.
P.K.: Jeśli w sensie dyplomatycznym czy w takim dyplomatycznym zwyczaju interpretować to, co powiedział premier Tusk, było to nieoptymistyczne. Ale z drugiej strony wiemy, że tym rządem... Widzi pan, jakie czasy, nic nie może być normalnie, wypowiedzieć jako opozycja, jako opinia publiczna, tylko tak sobie... takie seminaria z analizy gestów i min robimy.
Ale jest też, oczywiście, druga możliwość. Jest też taka możliwość, że premier, że rząd przygotowuje operację PR–owską pod tytułem „Donaldowi Tuskowi udało się wynegocjować najwięcej w historii Polski”. No i teraz trzeba to wcześniej przygotować, czyli pojawiły się w ubiegłym tygodniu już do jednej z gazet przecieki, że rząd już... nawet nie było, że negocjuje, bo to przez jakiś czas prowadzono ten język takiej konfrontacji dyplomatycznej ze Stanami Zjednoczonymi, ale mówiono: „zażądał”. Więc rząd „zażądał”, no bo po tym, jak rząd „zażądał”, to teraz czekamy na efekt i efekt ma być dobry.
Wie pan, to jest tak ważna sprawa, że ja chciałbym, żeby efekt był dobry, tylko po co to zamieszanie? I w gruncie rzeczy myślę, że stosunki polsko–amerykańskie długi czas będą jakby z tą blizną, nawet przy dobrym rozwiązaniu z tą blizną takiego dziwnego języka i takich dziwnych negocjacji, które rząd prowadził, negocjacji, które de facto są kilka miesięcy temu skończone przez Witolda Waszczykowskiego i wszyscy wiedzą, że ostateczny kształt tej umowy, jeśli będzie, będzie mniej więcej taki właśnie, jak wynegocjował negocjator, który negocjował przez dwa rządy po kolei.
J.K.: Witold Waszczykowski według Rzeczpospolitej dostał propozycję objęcia placówki w Kairze i ma odejść z MSZ–u.
P.K.: To taka typowa MSZ–owska plotka, w MSZ zawsze się na pewnym etapie, latem szczególnie...
J.K.: A czy on jest zagrożony?
P.K.: Nie mam zielonego pojęcia.
J.K.: Czy Witold Waszczykowski jest w niełasce obecnej ekipy?
P.K.: Jeśli by się okazało, że ten człowiek – jeden z naszych najlepszych dyplomatów, który pracował dla kilku rządów po kolei – jest w rządzie Platformy zagrożony, no to byłby kolejny dowód na nieszczerość intencji Platformy, dlatego że akurat tacy ludzie, jak Witold Waszczykowski, nie związani kompletnie z polityką, jeśli oni mają czuć się zagrożeni po dobrze przeprowadzonych negocjacjach, po których, da Bóg, jeszcze premier zdecyduje się podpisać tę umowę, jeśli tacy ludzie mają się czuć w Polsce zagrożeni, no to kto ma się nie czuć zagrożony? Tylko pytanie: gdzie są te wielkie słowa o apolitycznych urzędnikach, o tym, że trzeba pracować dla państwa?
J.K.: No, na razie jest na stanowisku, tak że poczekajmy...
P.K.: No właśnie, mam nadzieję, że to są takie...
J.K.: Prezydent Lech Kaczyński powiedział wczoraj tak w wywiadzie dla Sygnałów Dnia: „Obecny rząd ponosi w polityce zagranicznej olbrzymią ilość porażek, psuje stosunki z różnymi krajami”. Czy pan wie, gdzie te stosunki zostały szczególnie popsute?
P.K.: No, to musielibyśmy całe seminarium tutaj otworzyć, dyskusja byłaby szalenie ciekawa.
J.K.: Gdzie najbardziej?
P.K.: No, panie redaktorze, myślę, że dzisiaj jest problem z tym, że rząd nie kontynuuje projektów energetycznych, nawet jeśli twierdzi czy sobie to tłumaczy, że tylko nic nie robi, to właśnie w projektach energetycznych, a w związku z tym, że z relacjami politycznymi na wschód od Polski, czyli z Ukrainą, z Gruzją, z Azerbejdżanem, jeśli się nic nie robi, jeśli się zaniedbuje, to de facto się kasuje te projekty, bo w tym czasie inni pracują.
Stosunki polsko–rosyjskie miały się poprawić, rząd doprowadził do takiej szybkiej, nieoczekiwanej wizyty premiera Donalda Tuska w Moskwie miała być rewizyta, miało coś się dziać. Widzi pan, nikt o to nie pyta. Tyle miesięcy minęło, w sprawach niektórych w relacjach z Rosją się pogorszyło nawet, bo na przykład w sprawach dotyczących Katynia.
Stosunki polsko–niemieckie miały być nowe, miały być efektywne, no i w kluczowej sprawie głosowania nad Instytutem Technologicznym dla Wrocławia tajemnicą poliszynela, dyplomatyczną tajemnicą jest, że Niemcy nawet nie myślały (...)
J.K.: A to wszystko okupione cofnięciem się w dziedzinie polityki historycznej o dwa kroki w tył co najmniej.
P.K.: W tym samym czasie rząd się zgodził, jak pan pamięta, de facto się zgodził na Centrum Przeciw Wypędzeniom, to znaczy zawarł taką umowę z rządem Niemiec, że będzie udawał, że nie widzi i nie słyszy...
J.K.: Bez udziału opinii publicznej i nawet konferencji prasowej nie było w tej sprawie.
P.K.: Kilkakrotne publiczne nagabywania, już nie mówię tylko polityków PiS–u, ale nawet Kazimierz Ujazdowski (który ma dobre osobiste relacje, przynajmniej tak publicznie mówił, z ministrem Bartoszewskim) próbował się dowiedzieć, co ustalono, nie udało mu się. Czytałem jego artykuły na ten temat.
No i właściwie w Stanach Zjednoczonych jakaś dziwna zmiana języka, jeśli chodzi o nasze relacje, nagle ten taki agresywny ton, mówienie o tym... jeden z wiceministrów spraw zagranicznych nawet w Sejmie się posunął do tego, że mówił, że ostatnia wizyta Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych to była pierwsza wizyta, w której występowaliśmy jak partner. Więc właściwie...
J.K.: Ryszard Schnepf (...)?
P.K.: Nie pamiętam dokładnie, kto to powiedział.
J.K.: Chcę pana o jeszcze jedną sprawę zapytać, panie pośle. Białoruś...
P.K.: Właśnie ostrzegałem, że to jest duży temat z tą polityką zagraniczną, bo nie dzieje się dobrze.
J.K.: Dużo informacji o Białorusi, rzekome przypisywanie Aleksandrowi Łukaszence jakichś intencji pojednawczych wobec opozycji. Przypisywanie z kolei opozycji woli rozmów z reżimem. To wszystko w morzu zaprzeczeń czy takich pół–zaprzeczeń. O co chodzi?
P.K.: Gazeta codzienna, która to w poniedziałek opublikowała, a wczoraj jak gdyby się wycofywała, dlatego że...
J.K.: To Dziennik.
P.K.: ...ten artykuł chyba powstał w taki sposób, że zadzwoniono do kilku osób i zapytano: „Czy gdyby było lepiej, to by było dobrze?”. No te osoby by odpowiedziały: „To by było dobrze”. Ale potem się okazało, że pana Milinkiewicza, pana Szuszkiewicza i wielu innych może łączy to, że w historii opozycji białoruskiej odgrywali kiedyś rolę liderów, ale dzisiaj... Mo, chcielibyśmy bardzo, żeby było inaczej, ale opozycja białoruska jest podzielona, osoby, które w tej sprawie się wypowiadały, nie stanowią jakiegoś wspólnego frontu. A także nic nie wskazuje, przynajmniej z tego, co piszą, nad czym pracują analitycy w Polsce i za granicą, by był jakiś moment zwrotny w historii reżimu Łukaszenki.
Myślę, że podstawowa sprawa to opócz tych sensacji wakacyjnych, które były, pilnować tego, by nam nie uciekło jedno – by nie zaprzestać wspierania społeczeństwa obywatelskiego, wolnych mediów, wolności swobód obywatelskich, religijnych na Białorusi. To jest zadanie demokratycznego społeczeństwa, z wolność przyjdzie znienacka, i naszych rodaków...
J.K.: I naszych rodaków, którzy mieli pecha pozostać po tamtej stronie granicy.
P.K.: No i tutaj też właśnie rząd miał taką dziwną sytuację, że wtedy, kiedy aresztowano szefową Związku Polaków na Białorusi, akurat znienacka w Polsce przyjmowano wicepremiera białoruskiego rządu. (...)
J.K.: Panie pośle, armia zawodowa – to już jest oficjalny projekt rządu – do końca 2010 roku. Chciałem pana zapytać, czy siła armii dziś wciąż w tym świecie, w Europie przekłada się na siłę w polityce zagranicznej?
P.K.: No, gdyby tak nie było, to duże kraje nie miałyby dobrych, dużych, nowoczesnych armii. Armie dzisiaj wyglądają nieco inaczej niż te, które pan zna z książek czy filmów historycznych, ale...
J.K.: To nie są wielomilionowe, z poboru.
P.K.: Ale też są to armie, szczególnie w takich krajach, jak Polska, która ma szczególnie trudne warunki bezpieczeństwa, bo jest jednak krajem, powiedzmy, granicznym Paktu Północnoatlantyckiego, ma pewne swoje obowiązki, zobowiązania międzynarodowe. Armia odgrywa ogromną rolę. I tutaj znowu mamy taką sytuację, kiedy rząd robi jakiś taki dziwny zabieg PR–owski. No, podczas obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego nagle się wrzuca takie hasło propagandowe, że armia będzie profesjonalna od jesieni, prawda? Od dzisiaj (...)
J.K.: Przyszłego roku.
P.K.: Tego czy przyszłego, panie redaktorze, ona może być co najwyżej mniejsza, to znaczy zostanie zaprzestany pobór. Ale o to...
J.K.: Nie, jeszcze od przyszłego, przepraszam, 2010 to jest.
P.K.: ...jaka ona dokładnie będzie, czy będzie profesjonalna...
J.K.: To jest inna sprawa.
P.K.: ...ilu tych żołnierzy dokładnie potrzeba, no to jest inna sprawa, ilu...
J.K.: Jeszcze króciutko na koniec chcę pana zapytać, czy po olimpiadzie w Chinach, która już za dwa dni, obudzimy się w świecie bipolarnym, czyli Stany Zjednoczone – Chiny? Czy świat dostrzeże potęgę Chin? Czy to dotrze do opinii publicznej, czy może wprost przeciwnie?
P.K.: To jest taka olimpijska moda teraz na straszenie Chinami. W tym sensie myślę, że trzeba patrzeć...
J.K.: To patrząc na ich wzrost gospodarczy, to jest się czego obawiać w sensie zmiany status quo.
P.K.: Trzeba patrzeć na relacje Chin z Unią, z Europą, z Rosją, wyciągać wnioski. Myślę, że zbyt wiele osób teraz przechodzi mimochodem wobec nieprzestrzegania praw człowieka w Chinach, ale też strach nie jest doradcą w polityce międzynarodowej i dobra współpraca z Chinami to jest jakieś raczej wyzwanie przyszłości niż strach. Myślę, że...
J.K.: Bardzo dziękuję.
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Przepraszam, że przerywam. Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceszef MSZ, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie pośle.
(J.M.)