Paweł Kowal

Dzień dobry. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest wiceszef sejmowej komisji spraw zagranicznych, poseł PiS, pan Paweł Kowal. Dzień dobry, panie pośle.

Dzień dobry, witam.

Ładnie dzisiaj. Rozpogodziło się po wczorajszych burzach. Myśli pan, że w polityce też się uspokoi?

W polityce w sierpniu też jest zawsze lepiej, łatwiej, bo wszyscy są na wakacjach. Ale jak będą poważne tematy, to będą też i dyskusje. Myślę, że czas się przyzwyczaić do tego, że demokratyczna polityka ma swoje tempo i nie jest zaspana. I na tym to polega. Lepiej, żeby się politycy spierali niż, żeby były innego rodzaju niepokoje. Po to to wszystko jest wymyślone przez setki lat, żeby właśnie w parlamencie między politykami toczyły się spory.

Na przykład o przetarg w sprawie promocji Mistrzostw Europy w Koszykówce? To strasznie zaniepokoiło PiS. Dlaczego?

Zawsze wtedy, kiedy istnieje ryzyko, że politycy wywierają wpływ na tego typu, to trzeba głośno pytać i to jest rola opozycji – nie ma się co dziwić.

Są jakieś dowody, że były naciski? Dwie firmy, które startowały w tym konkursie, dwie inne – wiadomo, dlaczego mówię inne – wycofały się przed przetargiem.

Jest sekwencja wydarzeń, w której jeden z senatorów miał wpływ na wybór firmy, która jest powiązana z innym politykiem Platformy, czy była – żeby być tu precyzyjnym. A resztę trzeba sprawdzić i wyjaśnić. Nie ma tu co milczeć, że pan premier Schetyna powinien się wypowiedzieć w tej sprawie.

Co miałby powiedzieć? Co pan jako polityk PiS chciałby usłyszeć od Grzegorza Schetyny?

Skoro prasa powszechnie stawia taki zarzut, chciałbym usłyszeć wyjaśnienia. Od premiera Tuska chciałbym usłyszeć, jak on się do tego odnosi, jak się odnosi do wypowiedzi drugiego wicepremiera Waldemara Pawlaka, który chwali sytuacje, kiedy rodziny pracują wspólnie w instytucjach i mówi, że nie zamierza tego zmieniać…

Zmienił pan trochę temat. Za chwilę do pana premiera Pawlaka dojdziemy, ale w sprawie przetargu…

Właściwie ja już wszystko powiedziałem. Myśmy wczoraj zadali pytania i chcielibyśmy znać na nie odpowiedzi. Moi koledzy z partii zwracają się właśnie do odpowiednich komisji sejmowych o zbadanie tej sprawy.

No, właśnie. Czy to nie jest sprawa, którą powinna się zająć prokuratura? W każdej sprawie ma się wypowiadać premier?

Ma się wypowiedzieć dlatego, że dotyczy jego bliskich współpracowników. Jak się okaże, że tą sprawą powinna się zająć prokuratura, to niech się zajmie. My pytamy także o problem etyczny, pytamy o problem polityczny. Stąd pytania powinny być też postawione przed odpowiednimi komisjami w Sejmie, w tym komisją sportu, komisją kontroli państwowej. Przetarg powinien zostać skontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Będzie jakieś zawiadomienie do prokuratury ze strony pana czy pana kolegów?

Zawiadomienie do prokuratury powinno być wynikiem odpowiednich działań, które podejmą instytucje parlamentarne.

Czyli najpierw kontrola, a potem ewentualnie po tej kontroli…

Panie redaktorze, myśmy zrobili to, co do nas należało, powiedzieliśmy o swoich wątpliwościach publicznie, teraz trzeba zaczekać na to, by odpowiednie instytucje zaczęły działać.

A sprawie Waldemara Pawlaka, którego pan przywołała, premier zabrał głos. Wczoraj tez zabrała głos pani minister Pitera, która skrytykowała tego typu praktyki. Głos został zabrany i co dalej?

Zabrała głos pod wpływem naszej perswazji i nawoływań. Dobrze, że zabrała głos. I właśnie jest pytanie: co dalej? To może ja dzisiaj też będę pytał: co dalej? Może nie pana, tylko szefa rządu. Tyle się mówiło o tym, jakie krystaliczne standardy ma Platforma. No i proszę, mamy taką sytuację, że w rządzie wicepremier mówi otwarcie, na ostro, że on nie będzie tego respektował i koniec. Pani Pitera, która jest specjalistka od rwetesu politycznego, bardzo delikatnie mówi, że to niewłaściwe postępowanie. Wszyscy patrzą z boku i czekają, co się wydarzy.

Panie pośle, a nie oczekuje pan od prezydenta wyjaśnień, dlaczego Marek Surmacz, skompromitowany polityk został jego doradcą?

Marek Surmacz został doradcą do spraw, na których się zna. Wtedy, jeśli dobrze pamiętam, poniósł jakieś kary. Potem przestał być ministrem za pewien błąd, który popełnił.

Chodzi o słynne Wieś-Maki.

No, właśnie. Tam była wina, była potem kara. Minęły chyba dwa lata od tego czasu, więc myślę, że trzeba zawsze miarkować się także z karą. Wydaje mi się, że ta kara została już wymierzona. Marek Surmacz co swoje, że tak powiem, oddał. I chyba na długo zapamięta tamtą sytuację, szczególnie w kontekście tego, o czym mówiliśmy przed chwilą i tych standardów, których myśmy się domagali. Ta sytuacja pokazuje, że od siebie też ich domagaliśmy się. A jeśli on jest specjalistą od bezpieczeństwa i pan prezydent ma wolę, żeby mu doradzał – doradca to jest stanowisko bardzo merytoryczne, mało polityczne – to mnie się wydaje, że nie ma tu potrzeby ciągnąć tej sprawy dalej. Ja w każdym razie nie widzę powodu. Chyba, że pan uważa, że jeśli ktoś popełnił mały błąd w pracy zawodowe, to się odnosi też do dziennikarzy na przykład, to potem już do końca nie może uprawiać tego zawodu. Wydaje mi się, że on popełnił błąd. Co było do naprawienia, naprawił. Opinia publiczna została o tym powiadomiona…

I w polityce, i w dziennikarstwie standardy powinny być wysokie.

… myśmy nie taili swojego stosunku do tego. Nikt niczego nie udawał.

Sprawa załatwiona?

Takie mam wrażenie. Ale publicznie co ja mogę doradzać głowie państwa? Kogo prezydent ma mieć za doradcę? Dobiera sobie tych, których uważa za najlepszych i ma do tego prawo. A sprawa Marka Surmacza jest moim zdaniem zamknięta. Uznaję takie prawo, że w życiu publicznym są takie sprawy, które są po prostu zamknięte.

Panie pośle, jest pan jedną z niewielu osób, która powiedziała, że wie, że istnieje dokument w sprawie impeachment wobec Lecha Kaczyńskiego.

To jest błąd dużo większy niż Marka Surmacza. Ja nigdy nie powiedziałem „wiem”.

Tak byłam pan cytowany w „Dzienniku”.

Powiedziałem, że wiem z pewnego źródła. I to potwierdzam.

Czyli jest taki dokument, ale pan go nie widział?

Moim zdaniem tak. Wszystko bardzo precyzyjnie powiedziałem.

Nawet politycy Platformy przyznają, że nie trzeba wszczynać impeachmentu. Oni zaprzeczają istnieniu takiego dokumentu, mówią: prezydent sam sobie szkodzi.

Politykom Platformy jest wygodnie sprawę cedować na ten dokument sprzed dwóch lat. Oni wiedzą, że od strony prawnej to jest bardzo trudna procedura. Ale też prawdą jest, że jeśli ktoś zadał sobie trud i przeglądał w ostatnich dwóch tygodniach chociażby wypowiedzi polityków Platformy na temat głowy państwa, to nie miał wątpliwości, że coś jednak jest na rzeczy. Pewnie dzisiaj linia polega na tym, żeby dezawuować prezydenta przy każdej okazji, ponieważ pojawiły się u Platformy oznaki niepohamowania i w sprawach mediów publicznych, i w sprawach urzędu prezydenta – niepohamowanie w apetycie na władzę. Platforma przestała przebierać w środkach. Proszę sobie posłuchać, co politycy Platformy mówią o głowie państwa, w jaki sposób mówiąc nawet o szacunku do prezydenta, po przecinku dodają słowa kpiny, szyderstwa, ataku albo nieprawdy. Myślę, że trzeba się zreflektować. Instytucje państwa to jest coś, co stanowi o naszej sile i trzeba szanować instytucje państwa.

Z drugiej strony prezydent, który zapowiada, że będzie wetował ustawy Platformy wiąże trochę ręce władzy.

Pan się teraz świetnie wpisuje w to, co wymyślono, zrobiono w Kancelarii Premiera zamiast czytelni siedlisko „pijarowców” czyli ludzi od propagandy. Oni właśnie chcą mieć taki efekt. Chcieliby, żeby wbrew faktom – przecież prezydent tylko kilka razy złożył weto; prezydent Kwaśniewski dwadzieścia trzy razy skutecznie zawetował ustawy, wtedy nikt nie mówił, że to jest podstawa do impeachment czy podstawa do nieróbstwa rządu. Dzisiaj prezydent dwa czy trzy razy złożył weto i rząd przyjął nowa strategię: my nic nie robimy, bo się boimy weta.

Ale akurat o impeachmencie Platforma też nic nie mówi. To wyszło od prezesa Urbańskiego.

Takie tłumaczenie nie utrzymuje standardów powagi, niestety. Platforma jest w rządzie i powinna rządzić. Powinna wykorzystywać rozporządzenia i wszystkie akty wykonawcze w ramach ustaw wyłącznie, ale dotychczas wcale tego nie robi. A jak przyszło co do czego, to usłyszeliśmy, że będzie rządziła rozporządzeniami i że nie może produkować ustaw. Ani jednego, ani drugiego dotychczas nie robiła, chociaż w dużym zakresie mogłaby to robić.

Wie pan, że nie wszystko da się załatwić rozporządzeniami.

Ale są dziedziny, gdzie można dużo w ramach ustaw zrobić rozporządzeniami. Powstaje pytanie dlaczego ciągle nie powstają w odpowiednim tempie stadiony na Euro 2012? Co z drogami? Tutaj nie potrzebne są żadne nowe ustawy. Ale z jakichś powodów Platforma ich nie robi i nie podpiera się aktami niższego rzędu czyli rozporządzeniami.

Lech Kaczyński zapowiadał dziś w Sygnałach Dnia, że nie będzie wetował ustaw w sprawie profesjonalizacji polskiej armii – przecinek – a po przecinku: o ile zostaną one dobrze przygotowane. To jest zapowiedź weta czy nie?

To jest zapowiedź zdrowego podejścia do tematu, który stał się kolejną zabawką „pijarowską”. Usłyszeliśmy, że profesjonalizacja armii od jesieni, a przecież jak się wczytamy, to panu premierowi, jak rozumiem, chodziło o to, że nie będzie już poboru na jesieni, czyli że armia będzie zawodowa. Po jakimś czasie. Proces zacznie się jesienią. A profesjonalizacja to zupełnie coś innego. To jest przygotowanie kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy i oficerów do pracy w środowisku wysokich, bardzo nowoczesnych technologii, do pracy z kolegami z NATO, do wykonywania zdań na rzecz obronności państwa w bardzo specyficznych warunkach na wschodzie Paktu Północnoatlantyckiego. Na ten temat nie usłyszeliśmy już nic. Ani pół zdania. Kolejny raz nikt nie przyjechał do parlamentu, nie pofatygował się żeby porozmawiać, przedstawić choćby projekt opozycji, żebyśmy go mogli popierać. Mieliśmy tylko zabawkę „pijarowską”. I tak jest zasadzie w każdej sprawie.

Pewnie rząd obawiał się, że skończy się to awantura w Sejmie jak w przypadku większości projektów?

Ja myślę, że rząd po prostu nie ma planu. Myślę, że prawda jest dużo bardziej banalna…

A ten spór o liczby? Sto pięćdziesiąt tysięcy czy sto dwadzieścia tysięcy…

Już panu powiedziałem. To nie jest istota rzeczy. Istotą rzeczy jest to, czy ta armia naprawdę będzie profesjonalna, ile na to będzie pieniędzy, w jakich sposób będzie wyszkolona, jakie będą gwarancje dla żołnierzy, jakie zachęty dla żołnierzy. Te plakaty, które ostatnio zobaczyliśmy na ulicy nie wystarcza. Tym bardziej, że są staromodne. Tutaj naprawdę rząd musi mieć plan. Jak nie ma planu, to się zastawia innymi słowami czyli tam, gdzie się naprawdę likwiduje pobór, mówi się o profesjonalizacji, szczegółów się nie podaje, a dalej,
jakoś to będzie.

Panie pośle, zarzuca pan Platformie, że się okopała i stosuje metody „pijarowskie”. Ma pan oczywiście do tego prawo…

Niektórzy sobie wyobrażają, że najlepsza byłaby opozycja, która by nic nie zarzucała rządowi. Pod koniec lat 80-tych to się mówiło konstruktywna opozycja. Czyli ja byłbym taki konstruktywny: popierał rząd tam, gdzie sobie tego życzy, nie krytykował rządu albo krytykował, gdzie rząd by chciał.

Pewnie to byłoby też podejrzane. Ale pytanie moje jest takie: dlaczego w takim razie Zbigniew Ziobro nie chce zrzec immunitetu, mimo że zapowiadał? Nie wiem, czy on chce się zrzec immunitetu czy nie? Teraz słyszymy, że jest plan, że PiS pójdzie do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli Sejm podejmie uchwałę w sprawie uchylenia immunitetu byłemu ministrowi sprawiedliwości. Jest taki plan?

Kluczem jest stosunek do Zbigniewa Ziobry i do sprawy. Trzeba wziąć pod uwagę sprawę. Sprawa, w której nie znalazł się ani jeden poważny prawnik w kraju, który udzielił wsparcia oskarżeniom, które zostały sformułowane wobec Ziobry. Nawet gazeta, której nie posądzi pan chyba, że chodzi na pasku PiS-u, czyli „Gazeta Wyborcza” bardzo ostro potraktowała zarzuty wobec Ziobry i ich formalna i faktyczną treść.

To może sąd powinien to ocenić?

No właśnie, panie redaktorze, ciekawe skąd to panu przychodzi do głowy, skoro nikt poważny w kraju nie wspiera tych zarzutów wobec Ziobry? Wystarczy przeczytać, co jest napisane w odpowiednich kodeksach. Prokurator miał oczywiście prawo zapoznać z tymi aktami osoby, dla których uważał, ze ta wiedza może być potrzebna lub których wiedza może być potrzebna w śledztwie. Chodziło też o machinacje proceduralne w Sejmie. Dzisiaj podstawowym problemem jest to, by to się nie stało podstawowym precedensem. Immunitet musi chronić posłów od takich sytuacji. Oczywiście nie wiem, co zrobi Zbigniew Ziobro. Nie chcę, żeby to zostało zinterpretowane jednym zdaniem, potem biegało na pasku, że ja już wiem. Ja tylko mówię, że istota rzeczy jest bardzo ważna w tej sprawie i stawia ministra sprawiedliwości w bardzo trudnej sytuacji.

Wierzy pan w okrągły stół na Białorusi? Dziwna sprawa. „Dziennik” wczoraj o tym napisał.

Dzisiaj „Dziennik” to kontynuuje na pierwszej stronie, a na trzeciej stronie jedna z naczelnych dziennikarek wycofuje się z tego w komentarzu. Wydaje mi się, że dzisiaj nie warunków do okrągłego stołu na Białorusi. Opozycja jest szalenie rozproszkowana. Liderzy opozycji, którzy do tego wzywają, nie mają, o ile wiem, specjalnego wpływu na rzeczywistość polityczną. Są już zapowiedziane wybory na Białorusi we wrześniu. Sytuacja na Białorusi jest szalenie trudna. Ale czy dzisiaj są warunki do okrągłego stołu czy to jest tylko sposób, żeby zająć opinię publiczną podczas wakacji? Raczej postawiłbym na to drugie.

A wie pan może, dlaczego pana kolega poseł Mularczyk mówił wczoraj Szetyna, a nie Schetyna?

Nie sądzę, żeby za tym się coś się kryło.

Cztery razy tak powiedział.

Ja wymawiam nazwisko pana premiera Schetyna. Myślę, że jest w stanie powiedzieć za kolegę, że nie chciał dotknąć pana premiera. I mówię to, całkowicie poważnie. Nie rozumiem żartów z tego.

To nie są żarty. To jest poważne pytanie.

Więc poważnie odpowiadam, że wielokrotnie słyszałem w ten sposób – pewnie to jest jakiś regionalizm – w ten sposób wypowiadane nazwisko pana premiera. Ja mówię Schetyna, a wszelkie formy żartów, również wtórne, dopytywanie się i szukanie podwójnego dna, mnie nauczyciel w szkole uczył, że to niestosowne.

To nie był żart panie pośle, pytałem, żeby wyjaśnić sprawę.