Krzysztof Drwal: Dzisiaj otwarcie Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. O tym rozmawiamy z państwem w Sygnałach Dnia. Pani Monika uważa, że to skandal, że cywilizowany świat nie zbojkotował Olimpiady w Pekinie, w kraju, gdzie w tak drastyczny sposób są łamane prawa człowieka. „Ja tę olimpiadę bojkotuję i nie będę jej oglądać” – napisała pani Monika. A w studiu Jacek Karnowski i nasz kolejny gość.
Jacek Karnowski: I właśnie o Tybecie. Piotr Dynowski z Programu Tybetańskiego Fundacji „Inna Przestrzeń”. Witam pana bardzo serdecznie.
Piotr Dynowski: Dzień dobry.
J.K.: Ja zacznę też cytatem, ale w innym tonie. Niewiele tych cytatów w innym tonie, ale zacznę. Trybuna, pierwsza strona, Jacek Korczak–Mleczko i komentarz:
„Boję się, oby niepotrzebnie, o te igrzyska. Mają być świętem sportu i ukoronowaniem czterech lat przygotowań zawodników z 205 krajów świata, a mogą stać się antychińskim spektaklem inscenizowanym przez tych, którzy 7 lat temu tak gorąco popierali wybór, jaki dokonał MKOl. Wtedy i teraz była sprawa Tybetu. Był i jest taki, a nie inny ustrój Państwa Środka, polityczne i społeczne realia i mentalność”.
Jak pan się odniesie do takiego głosu, by jednak patrzeć na Igrzyska nie wyłącznie poprzez Tybet, by pamiętać, że są to Igrzyska Olimpijskie, wielka tradycja cywilizacji zachodniej?
P.D.: Nie, oczywiście, Igrzyska Olimpijskie jako takie to jest impreza sportowa i co do tego nie ma wątpliwości i nie należy odbierać sportowcom prawa udziału w tych Igrzyskach, lat przygotowań, dla wielu z tych sportowców to będzie prawdopodobnie jedyny raz w życiu, kiedy mają okazję wziąć udział w Igrzyskach Olimpijskich.
Natomiast nie można też zapominać jednak o tym, że Igrzyska zostały przyznane krajowi, który od samego początku budził bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle takie prawo w ogóle powinno zostać mu przyznane, bo właśnie tak jak napisał pan redaktor z Trybuny, był Tybet, był Falun Gong, były prześladowania katolików i cała masa innych problemów zarówno w dziedzinie praw człowieka różnych grup mniejszościowych, jak i zwykłych, prostych Chińczyków. Nie mówi się przecież w ogóle o tym, jakie były koszty ludzkie, że tak powiem, organizacji olimpiady, ile osób zostało wysiedlonych, eksmitowanych ze swoich domów, ilu robotników pozbawionych jakiejkolwiek ochrony prawa pracy, gwarancji, zbudowało te wszystkie wspaniałe obiekty olimpijskie (...)
J.K.: Tak naprawdę gdy wsłuchać się w głos realistów, że tak powiem, jeden argument wybija się na plan pierwszy. Otóż Chiny są po prostu za duże, za potężne, za ważne dla świata, by stosować wobec nich presję (chodzi o prawa człowieka) taką, jaką można zastosować wobec mniejszych państw, powiedzmy Sudanu. Powiedzmy, że są za duże po prostu, że świat nie może sobie pozwolić na to, by sięgać po takie tradycyjne metody, jak na przykład bojkoty.
P.D.: No, na pewno w przypadku Chin jest to duże trudniejsze niż w przypadku Korei Północnej, Birmy i paru innych krajów. Natomiast z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że zaangażowanie Chin w całą masę różnych konfliktowych regionów na świecie...
J.K.: Po złej stronie, tak?
P.D.: ...poniekąd jest przyczyną innych konfliktów, które oglądamy. Dość właśnie wskazać te kraje, o których mówiliśmy – Sudan, zaangażowanie Chin we wspieranie tamtejszego reżimu bardzo mocne, w ogóle coraz bardziej rosnąca rola Chin w Afryce i wspierania różnych reżimów. Reżim birmański tak samo – gdyby nie pomoc chińska i olbrzymie pożyczki finansowe, prawdopodobnie już dawno by się nie utrzymał.
J.K.: Zapytam tak: czy czy są jakiekolwiek dowody, że presja międzynarodowa, publikacje prasy zachodniej, demonstracje, marsze, że to w jakikolwiek sposób wpływa na politykę chińską realnie?
P.D.: No, takich twardych dowodów, łatwo uchwytnych, oczywiście, nie ma, ale z drugiej strony oglądaliśmy od 49 roku, od kiedy powstała Chińska Republika Ludowa, wiele spektakularnych przypadków uwolnienia różnych znanych dysydentów, więźniów politycznych. No, jednak trzeba pamiętać, że w kulturze azjatyckiej i w kulturze chińskiej niezwykle istotną kwestią jest tzw. zachowanie twarzy, w związku z tym nawet jeśli chińskie władze nie pokazują tego po sobie, jednak ten wizerunek międzynarodowy, zwłaszcza w ostatnich latach, jest niezwykle istotny. Chiny aspirują do roli jednego z czołowych, wiodących mocarstw światowych. No, to się wiąże z koniecznością posiadania też określonego – pozytywnego raczej niż negatywnego – wizerunku.
J.K.: A pan jako przyjaciel Tybetu, że tak to ujmę, miał nadzieję, że olimpiada, pewne konieczne otwarcie na świat w związku z tym... nie technologiczne, bo to już się stało dawno, tylko otwarcie na gości, na media, że to wpłynie na poprawę losu Tybetu?
P.D.: Oczywiście, nie liczyłem na rewolucję, bo w Chinach rewolucje zdarzają się tylko od czasu do czasu i raczej mają dość burzliwy i krwawy przebieg i tego nikomu nie życzę – ani Tybetańczykom, ani Chińczykom. Natomiast, oczywiście, spodziewałem się, że Chińczycy nieco bardziej wywiążą się z obietnic, które sami składali w Moskwie te parę lat temu, kiedy przyznano im prawo organizacji olimpiady, jeśli chodzi o otwarcie Chin, na czas olimpiady przynajmniej, na rzeczywiście nieskrępowany dostęp mediów, dostęp do informacji, odblokowanie cenzury. No, niestety, w ostatnich dniach już wiemy, że te obietnicy nie były i nie są dotrzymane.
J.K.: Jaka jest sytuacja dziś Tybetu? Jak wygląda, jak może wyglądać podsumowanie tego buntu sprzed kilku miesięcy? Ile osób siedzi w więzieniach? Czy tam już panuje spokój?
P.D.: Generalnie w Tybecie w tej chwili panuje spokój, ponieważ mówiąc krótko Tybet został kiedyś spacyfikowany...
J.K.: Kiedyś mówiono: spokój panuje w Warszawie...
P.D.: Tak jest...
J.K.: ...po pacyfikacji polskich powstań narodowych.
P.D.: Tak. Obecnie spokój panuje w Lhasie i w innych częściach Tybetu, głównie właśnie jest to efekt pacyfikacji i po prostu ściągnięcia przez chińskie władze do Tybetu setek tysięcy wojska i innych służb mundurowych, które mówiąc krótko dbają o to, żeby nic się tam nie wydarzyło. Bardzo wielu osobom poodbierano telefony komórkowe i wszystkie inne środki komunikacji ze światem zewnętrznym, co też utrudnia nam, a także mediom dostęp do informacji z pierwszej ręki, rzetelnych informacji na temat sytuacji, która się tam obecnie dzieje. Poza tym bardzo wielu ludzi jest w tej chwili zastraszonych, właściwie praktycznie codziennie mają miejsce przeszukania, aresztowania. Według danych, które posiadamy, no, w wyniku tych wydarzeń marcowych około tysiąca, a nawet ponad tysiąca osób zostało aresztowanych i nie wróciło do dzisiaj do domów.
J.K.: Czy jakiś Tybetańczyk wystąpi na Igrzyskach Olimpijskich, według pańskiej wiedzy?
P.D.: Według mojej wiedzy nie ma żadnego Tybetańczyka, który wystąpi na tych Igrzyskach Olimpijskich. Oczywiście, nie jako Tybetańczyk, tylko jako członek drużyny narodowej jakiegoś innego kraju, ale nie mam na ten temat informacji.
J.K.: W dyskusji o Tybecie pojawia się też taki argument, że jest pewna moda na Tybet, że ten kraj, no, umęczony, cierpiący, dostaje od świata więcej niż inne umęczone narody, że to jest związane z taką... no, z 68 rokiem, z pewną fascynacją, z rewolucją kulturową na Zachodzie, z fascynacją buddyzmem, że ta moda na Tybet powoduje, że on jest w centrum uwagi, a na przykład Ujgurzy, też, no, choćby chiński naród, też pod okupacją, tej uwagi już nie dostają.
P.D.: Jest w tym pewnie trochę prawdy, choć z drugiej strony ta moda na Tybet wydaje się niezwykle długotrwała i trwała, no bo jednak od okupacji, rozpoczęcia okupacji Tybetu minęło już 50 lat prawie, w związku z tym jest to wyjątkowo trwała moda. Zazwyczaj inne mody się się pojawiają i przemijają, tak jak mieliśmy właśnie w latach 60. fascynację Aśramami i hinduskimi guru i ta moda generalnie przeminęła, a Tybet jednak cały czas jest obecny. Ja myślę, że to jest w dużym stopniu zasługa Jego
Świątobliwości Dalajlamy, który jednak jest postacią niezwykle charyzmatyczną i taką, której po prostu nie da się nie lubić. Ujgurzy niestety mają ten problem, że nie mają tak wyrazistego, charyzmatycznego przywódcy. Rebiyaa Kadeer, która jest przywódczynią ujgurskich organizacji narodowych, nie jest niestety aż taką charyzmatyczną postacią, w związku z tym nie ma też takich możliwości. (...)
J.K.: Problem Chin polega też chyba na tym, że to nie jest tylko... pacyfikacja Tybetu nie jest tylko wolą reżimu w Pekinie czy przepoczwarzonej partii komunistycznej, ta, która jest dzisiaj jakąś taką partią władzy po prostu, no ale że to są realne nastroje społeczeństwa chińskiego, narodu chińskiego, który po prostu ma duży czynnik nacjonalizmu.
P.D.: Jest to prawda, ale to też jest w dużym stopniu wynik właśnie między innymi działań władz, znaczy to są...
J.K.: I propagandy.
P.D.: I propagandy, tego, że w tej chwili Chiny właśnie jako to rozwijające się państwo, aspirujące do roli mocarstwa światowego, podobnie jak Rosja zresztą, w ostatnich latach próbuje nawiązywać do tych tradycji imperialnych, cesarskich.
J.K.: Musimy już kończyć. Na koniec – wiem, że dzisiaj jest wydarzenie pod ambasadą chińską. Gdyby pan dosłownie dwa, trzy zdanie powiedział, co to jest i czy można przyjść.
P.D.: Tak, zapraszam, oczywiście, wszystkich państwa o godzinie 18.00 pod siedzibę ambasady chińskiej w Warszawie przy ulicy Bonifraterskiej na alternatywne otwarcie Igrzysk Olimpijskich w Pekinie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Piotr Dynowski z Programu Tybetańskiego Fundacji „Inna Przestrzeń”, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję panu.
P.D.: Dziękuję.
(J.M.)