Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Aleksander Szczygło, były szef Ministerstwa Obrony Narodowej, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, prezydent Kaczyński w Tbilisi, na wiecu przemawiał do 150 tysięcy Gruzinów i powiedział między innymi: „Jesteśmy tu po to, by podjąć walkę”, mówił o tym, że Rosja pokazała twarz, którą narody mieszkające wokół niej znają od setek lat. Zbigniew Chlebowski w Sygnałach Dnia mówił, że o ile sama wyprawa słuszna, no to już te słowa o podjęciu walki zbyt emocjonalne, przesadne.
A.Sz.: To są słowa, które raczej odnoszą się do konieczności dbania o interesy, a nie o tym, że ktoś będzie podejmował walkę wręcz z Rosją.
J.K.: Gdyby pan zdefiniował, panie ministrze...
A.Sz.: To jest taki obraz rzeczywistości, który przedstawił prezydent, który jest zgodny z tym, co widzimy, i nie można się obruszać na to, że ktoś opisuje tę rzeczywistość tak jak ona wygląda. Ona tak niestety wygląda. Mówię niestety, bo jak lata 90. były nadzieją na to, że Rosja będzie wkraczała w obszar zachodniej demokracji, wolności, swobód, tak po dojściu do władzy prezydenta Putina okazało się, że to był tylko taki krótki interwał między imperialną polityką wcześniej Rosji carskiej, później Rosji sowieckiej, teraz Rosji, Federacji Rosyjskiej, która wyłoniła się w 1991 roku.
J.K.: Czy po tym, co Rosja zrobiła w Gruzji, po tym, jaką „nauczkę” dała Gruzinom, żyjemy w nowej rzeczywistości? Czy dla tej części świata to jest coś w rodzaju 11 września w sensie wstrząsu, w sensie przełomu, jakiejś daty granicznej, od której zaczyna się nowa rzeczywistość?
A.Sz.: Tak, tak, bo te symptomy zachowań rosyjskich były widoczne i są widoczne od jakiegoś czasu, jak mówiłem wcześniej, z chwilą, kiedy prezydent Putin objął funkcję prezydenta Federacji Rosyjskiej, ale dla większości ludzi po to, żeby zauważyć zmianę, potrzebne jest jakieś jedno bardzo ważne, emocjonalne wydarzenie. I tym wydarzeniem była agresja rosyjska na Gruzję, chęć zdominowania tego regionu świata. Zresztą tam też jest element bardzo istotny – element ropy i gazu, bo przecież przez...
J.K.: Baku – Tbilisi – Czejhan.
A.Sz.: Czejhan albo Baku – Tbilisi – Supsa, tam jest też ten odcinek.
J.K.: Czyli jedyna droga dla ropy kaspijskiej z ominięciem Iranu i Rosji.
A.Sz.: Tak, z ominięciem przede wszystkim Rosji. Okazało się, że...
J.K.: Przede wszystkim.
A.Sz.: Okazuje się, że ten rurociąg jest spoza dominacji rosyjskiej, no i na kilka dni przed agresją, w trakcie tej agresji, później po formalnym oświadczeniu prezydenta Miedwiediewa, że zakończy się operacja wojskowa, przecież cały czas następowały ataki na ten rurociąg. To są ogromne pieniądze...
J.K.: Panie ministrze, pytam byłego ministra obrony – dlaczego ta wojna miała taki jednostronny przebieg? Dlaczego siły gruzińskie właściwie nie podjęły, nie chciały podjąć walki, nie były w stanie? Wszyscy wiedzieli, że Gruzja ma małą armię, ale też napływały informacje, że ją modernizuje, że ma pomoc Izraela i Stanów Zjednoczonych. No przecież nawet we współczesnych czasach to nie ten milion żołnierzy rosyjskich decyduje, tylko realne starcie. Pewnie siły były pół na pół. Dlaczego właśnie to tak przebiegało?
A.Sz.: Nie znamy jeszcze szczegółów tej operacji, nie znamy zachowań strony gruzińskiej w czasie tej operacji. Znamy tylko skutki tego, że...
J.K.: Nie chciał wojny Saakaszwili na pełną skalę, wycofał się pod Tbilisi, zabrał swoje jednostki.
A.Sz.: No, tutaj w grę wchodziły też pewnie elementy dyplomatyczne, o których pan wspomina, ale myślę, że niszczenie kraju (mówię o Gruzji) przy szansach na to, że jednak środkami dyplomatycznymi uda się ten konflikt przynajmniej nie tyle zakończyć, co wprowadzić rozejm, to też jest jakieś rozwiązanie. Rozwiązanie przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo zwykłych mieszkańców, cywili, którzy przecież najbardziej zawsze cierpią na konfliktach zbrojnych. I o tym prezydent Saakaszwili też pewnie myślał wtedy, kiedy to się wszystko zaczęło.
J.K.: Rozmawiamy o tarczy antyrakietowej w Polsce, no i także w tym kontekście, że tarcza będzie dalszym związaniem naszego kraju z sojusznikiem amerykańskim. Tymczasem Gruzini też uważali, że są sojusznikiem amerykańskim, a ta reakcja amerykańska była wyłącznie słowna, nie było żadnego mocniejszego gestu, który można sobie wyobrazić. Ja nie chcę już mówić, co można sobie wyobrazić, ale można sobie wyobrazić coś, co Rosji może nakazałoby szybciej zareagować czy nie pozwoliłoby Rosji na przeprowadzanie nalotów na terytorium obcego kraju, no bo Gruzini działali na terytorium swojego kraju i można o tym dyskutować, ale nie robili nalotów na Rosję, no.
A.Sz.: Tutaj nie mieliśmy wystarczających informacji, jeśli chodzi o to, co tam się tak naprawdę dzieje, prawda? Były sprzeczne relacje, jak ktoś powiedział...
J.K.: Ale pytam, dlaczego Stany... Czy pańskim zdaniem Stany odpowiednio zareagowały, Stany Zjednoczone?
A.Sz.: Jeżeli popatrzyć na efekt, czyli zawieszenie broni, to myślę, że zarówno kraje tej części Europy, czyli środkowowschodniej, jak i zachodniej Europy, ale też i Stanów Zjednoczonych zareagowały na tyle, na ile można było zareagować. I nawiązanie do tarczy, o której pan wspomniał...
J.K.: Wczoraj rząd... wczoraj premier optymistycznie o tarczy, optymistyczne sygnały, ma nadzieję na to, że będzie przełom w tym tygodniu, no, dziś kolejna runda rozmów John Rood, negocjator Stanów Zjednoczonych w Warszawie, także premier tu wczoraj wysłał sygnał, że w dobrą stronę wszystko idzie, w dobrą (...)
A.Sz.: Mam taką nadzieję, dlatego że z punktu widzenia interesów Polski każdy żołnierz amerykański na terytorium Polski, no, to jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa Polski. Tu zawsze przywołuję przykład, że jeżeli gdziekolwiek jest zagrożony jeden żołnierz amerykański, Amerykanie wysyłają tam całą swoją dywizję.
J.K.: Ale tam było 130 żołnierzy amerykańskich, przedstawicieli służb specjalnych także w Gruzji i Rosjanie dokonali nalotu na tę bazę, gdzie znajdowali się Amerykanie. Z tego, co w prasie można przeczytać, amerykański dowódca zadzwonił i tylko zaraportował, że nikt nie zginął z Amerykanów.
A.Sz.: Panie redaktorze, ja mówię o zarówno Amerykanach, jak o żołnierzach, jak i też o istotnych dla ich bezpieczeństwa instalacjach, a instalacja tarczy antyrakietowej przenosi się bezpośrednio na bezpieczeństwo terytorium amerykańskiego, czyli ta instalacja ma pozwolić na to, ażeby terytorium amerykańskie było bezpieczne. I z tego punktu widzenia tarcza antyrakietowa jest wpisaniem się Polski w system obrony Stanów Zjednoczonych, co się może wydawać dziwne, biorąc pod uwagę dysproporcje w potencjałach i możliwościach, ale tak to mniej więcej wygląda.
J.K.: Gdyby Witold Waszczykowski był negocjatorem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego na przykład i udzielił takiego wywiadu, wyobraźmy sobie, krytykując Jarosława Kaczyńskiego, pan by uważał, że postąpił nielojalnie, złamał tajemnicę państwową?
A.Sz.: Witold Waszczykowski nie powiedział nic nowego o tej ekipie, która obecnie rządzi Polską, o czym byśmy nie wiedzieli.
J.K.: Powiedział na przykład, co minister Sikorski uważa o przedstawicielach amerykańskiej dyplomacji.
A.Sz.: No, myślę, że skoro powiedział, to wie, co mówi, i nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Mnie najbardziej zasmuciły wczorajsze słowa jednego z ministrów w rządzie Donalda Tuska, który oskarża ministra Waszczykowskiego o to, że negocjował niepolskie interesy czy coś w tym rodzaju. No, muszę powiedzieć, że to są żenujące słowa, żenujące słowa człowieka, który nie rozumie, o czym rozmawiano.
J.K.: Pan zna Witolda Waszczykowskiego, że on chciał wstrząsnąć opinią publiczną tym wywiadem, chciał sprawić, by ta tarcza jednak była?
A.Sz.: Myślę, że to jest kwestia lojalności wobec państwa polskiego. On przede wszystkim chciał pokazać, że te wszystkie działania, które podejmował rząd Jarosława Kaczyńskiego, bo od tego czasu mówimy o formalnym rozpoczęciu negocjacji, nie były z wystarczającą determinacją kontynuowane przez rząd Donalda Tuska, zaczęła się jakaś, on to nazywa: transakcyjność tych rozmów, czyli... a ja nazywam to postawą prowincjonalnego księgowego.
J.K.: Panie ministrze, SLD uważa, że wojna w Gruzji to wcale nie jest argument za tarczą, ale wielki argument przeciw tarczy. Jeśli rząd zdecyduje się na nią właśnie teraz, to pokaże, że jest ona wymierzona w Rosję. I dalej: że to ustawi nasz kraj na czele frontu antyrosyjskiego i pogorszy nasze relacje z Moskwą. Tak mówi portalowi TVP Info Wojciech Olejniczak.
A.Sz.: Ale ta tarcza – i to Amerykanie doskonale wiedzą – nie jest wymierzona przeciwko Rosji i takie słowa świadczą tylko o tym, że pan przewodniczący Olejniczak nie wie, do czego mają służyć antyrakiety i radar na terytorium Czech.
J.K.: Zapytam jeszcze o jedną sprawę na koniec. Panie pośle, uzawodowienie armii – czy projekt rządowy jest realny? No, szybkie terminy, ma być 90 tysięcy plus 30 tysięcy takiej rezerwy. Czy to jest plan realny?
A.Sz.: Ta informacja, że wojsko ma liczyć 120 tysięcy żołnierzy, w tym 30 tysięcy narodowej rezerwy, która nie na co dzień służy w wojsku, czyli zostaje 90 tysięcy, to jest to, o czym od samego początku mówiłem, znaczy rząd zawiesi pobór i powie, że mamy armię zawodową. Bo teraz mamy dokładnie 77 tysięcy żołnierzy zawodowy i kilkanaście tysięcy nadterminowych, czyli mamy dokładnie około 90 tysięcy tych żołnierzy, o których mówił rząd w swoim projekcie. Czyli to nie jest żadna profesjonalizacja, to jest bardzo niemądre, nieprzemyślane, niebezpieczne dla bezpieczeństwa Polski. Zresztą dymisja pana generała Kozieja...
J.K.: Ale on akurat chciał mniejszą armię.
A.Sz.: To dobrze, tylko on mówił o tym, że ten proces profesjonalizacji jest procesem, który jest nieprzygotowany i nie można go przeprowadzić tak szybko, jak mówi to obecny rząd, znaczy zawieszamy pobór i rząd mówi, że mamy armię zawodową. Czyli możemy to zrobić już jutro, nie musimy czekać do 1 stycznia 2010 roku.
J.K.: Panie ministrze, będzie spokojniejszy czas, to szerzej o armii porozmawiamy. Dziękuję bardzo.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Aleksander Szczygło, były szef MON, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
(J.M.)