Grzegorz Ślubowski: Nasz gość to Krzysztof Lisek, poseł Platformy Obywatelskiej, Przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Krzysztof Lisek: Witam pana redaktora, witam państwa.
G.Ś.: Panie pośle, dzisiaj nadzwyczajne posiedzenie Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Jaki jest cel tego spotkania?
K.L.: Uznałem, że sytuacja w Gruzji, sytuacja, w której Polska jest zaangażowana ze wszech miar i na różnych szczeblach, bo i prezydent, i rząd polski, ta sytuacja wymaga informacji ze strony rządu i innych organów państwa dla Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, która nadzoruje, można powiedzieć, politykę zagraniczną rządu. W związku z tym biorąc, oczywiście, pod uwagę, że nie wszyscy posłowie będą mogli być obecni, bo część jest na urlopach za granicą, więc trudno wymagać, żeby przerywali te rodzinne wakacje, ale widać, wiemy już, że będzie quorum na posiedzeniu Komisji. Zaprosiłem pana ministra Sikorskiego, pana ministra Stasiaka z BBN–u i pana ministra Cichockiego z Kancelarii Premiera.
G.Ś.: Ale czego pan się chce dowiedzieć, proszę powiedzieć.
K.L.: Znaczy to nie ja. Posłowie, posłowie, którzy reprezentują wszystkie kluby parlamentarne zasiadający w Komisji chcą się na pewno dowiedzieć po pierwsze – jaka jest aktualna sytuacja w samej Gruzji i to bezpośrednio z ust ministra, który dopiero co był w Gruzji, a także, co być może nawet ważniejsze, jak toczyły się rozmowy w gronie ministrów spraw zagranicznych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Bo dzisiaj tak naprawdę paradoksalnie bardziej w Brukseli możemy pomóc Gruzji niż w Tbilisi.
G.Ś.: Sugeruje pan, że ten wyjazd prezydenta do Tbilisi nie był potrzebny?
K.L.: Nie, był potrzebny, bo to był taki symboliczny gest, bardzo piękny, w stosunku do narodu gruzińskiego i na pewno zostanie doceniony w przyszłości, na pewno dla, można powiedzieć, wizerunku Polski w Gruzji on był bardzo ważny. Natomiast z punktu widzenia skuteczności rozwiązania tego konfliktu, który się, jak wiemy, toczy od wielu, wielu lat, właściwie na Kaukazie od stuleci toczą się konflikty, w które zaangażowane są różne narody kaukaskie, ale mówiąc o tym bieżącym konflikcie, to on się toczy od wielu lat, to, oczywiście, występowanie na wiecu nie rozwiązuje konfliktu. On jest, mówię, wyrazem solidarności, poparcia, to jest bardzo ładny gest, ale dzisiaj ważniejsze jest to, co się dzieje w Brukseli, co się dzieje w łonie organizacji międzynarodowych, takich jak Unia Europejska czy NATO, bo to one mogą pomóc rozwiązać tę sytuację.
G.Ś.: A nie uważa pan, że ten konflikt wyszedł poza te ramy, w których się toczył od wielu, wielu lat, jak pan powiedział, no bo wyszedł w momencie, kiedy rosyjscy żołnierze weszli do Gruzji właściwej, znaleźli się niedaleko Gori czy Poti, czyli tych gruzińskich miast.
K.L.: Oczywiście, to jest bardzo niebezpieczny precedens, który... i chyba o to władzom rosyjskim chodziło – żeby pokazać ich determinację, pokazać determinację do obrony tego dawnego imperium. Bo Rosja zachowuje się jak takie dawne imperium dzisiaj i to nie ulega wątpliwości. I sądzę, że o to chodziło, chodziło o to, żeby pokazać światu, że Rosja nie cofnie się przed użyciem siły militarnej dla obrony swoich interesów w rejonie, który Rosja uważa za swoją strefę wpływów.
G.Ś.: No i co to zmienia wobec tego? Co to zmienia dla Ukrainy? Co to zmienia też dla nas? Na Ukrainie pojawiają się takie obawy, że...
K.L.: To są bardzo złe informacje i dlatego potrzebna jest bardzo taka stanowcza i wspólna reakcja świata zachodniego, świata, którego my jesteśmy częścią, w tym Unii Europejskiej.
G.Ś.: A dlaczego ta reakcja wspólna nie była nawet w Polsce? Inaczej zachowywał się prezydent, inaczej się zachowywał premier. Kiedy prezydent ogłosił, że jedzie do Tbilisi, minister Sikorski sugerował, że to nie jest najlepsza decyzja. Później na lotnisku prezydent niepochlebnie z kolei się wyraził o ministrze Sikorskim.
K.L.: Nie chcę komentować, nie chcę wchodzić w ten jakby temat, temat relacji prezydenta i ministra Sikorskiego, bo wszyscy wiemy, że ze względów takich trochę historycznych, niedalekiej historii, to one nie są może najlepsze. Ze szkodą dla polityki zagranicznej Polski, oczywiście. Natomiast minister Sikorski wyrażając w pewnym momencie jakby taką swoją sceptyczną opinię wobec wyjazdu, myślał chyba właśnie o tym, że to nie jest sposób na rozwiązanie konfliktu.
G.Ś.: Panie pośle, pan powiedział o tym, że tak naprawdę los Gruzji w jakimś sensie i może nawet szerzej – los tej byłej wspólnoty, byłego Związku Radzieckiego decyduje się w Brukseli czy w Stanach Zjednoczonych.
K.L.: Nawet powiedziałbym dzisiaj bardziej w Brukseli ze względu na to, że strona rosyjska traktuje Amerykanów jako tę drugą stronę konfliktu...
G.Ś.: Stronę...
K.L.: ...oskarżając Stany Zjednoczone o podgrzewanie konfliktu, o zachęcanie Gruzji do takich ofensywnych działań. Więc wydaje się, że dzisiaj tym organem, tą organizacją międzynarodową, która mogłaby odegrać najważniejszą rolę, jest Unia Europejska, ale pod warunkiem że występuje wspólnie i solidarnie. Rząd polski robił bardzo dużo w ostatnich dniach, żeby trochę namówić, trochę przymusić prezydencję francuską do takich dynamicznych działań. Na początku ani prezydent Sarkozy, ani minister Kushner nie byli wielkimi entuzjastami swojego takiego indywidualnego, bezpośredniego zaangażowania, łącznie z wyjazdem. Raczej myśleli o wysłaniu urzędników niższych szczebli. Ale ze względu na takie bardzo stanowcze prośby ze strony premiera Tuska zaangażowali się w ten konflikt i bardzo dobrze.
G.Ś.: To proszę wobec tego powiedzieć, jak pana zdaniem zmienia się w tej chwili stosunek do Rosji i stosunek do Gruzji w tych najważniejszych państwach europejskich. No bo wiemy, widzieliśmy zdecydowane gesty prezydentów krajów nadbałtyckich , Ukrainy i Polski, no a z drugiej strony są kraje, które do Rosji miały stosunek z różnych powodów, także ekonomicznych, dużo bardziej taki powściągliwy. Myślę tu o Niemcach, oczywiście, prawda, głównie, ale też o Francuzach.
K.L.: Nie tylko do Rosji, ale też do tych państw kaukaskich, które my uważamy za kraje europejskie, ale tak nie jest w Niemczech czy we Francji. Ja muszę powiedzieć, ja na swoim urlopie za granicą miałem akurat okazję rozmawiać z taką grupą można powiedzieć intelektualistów niemieckich, którzy powiedzieli mi: „Tak? Gruzja jest w Europie? Naprawdę? Nic o tym nie wiedzieliśmy”. Znaczy wiedza w społeczeństwie niemieckim o tym, że te państwa są traktowane przez nas i same chcą być traktowane jako państwa europejskie, jest żadna. I to powoduje, że Niemcy... mówię o społeczeństwach, nie mówię w tej chwili o elitach władzy niemieckiej, ale że społeczeństwo niemieckie czy francuskie traktuje ten konflikt jako konflikt pozaeuropejski, tak jakby on się toczył gdzieś daleko w Afryce czy w Azji. Natomiast jeżeli chodzi o Rosję, następuje pewna ewolucja zmiany poglądów w tych społeczeństwach zachodnioeuropejskich, jeżeli chodzi o Rosję, to znaczy mówiąc zupełnie szczerze my..
G.Ś.: Znaczy Rosja staje się coraz mniej przewidywalna?
K.L.: Mówię, my, Polacy, Czesi, Litwini, państwa, które historycznie z Rosją miały wiele wspólnego, niestety, w ostatnich dziesięcioleciach, my trochę otwieramy naszym kolegom z Zachodu oczy.
G.Ś.: Zmieńmy trochę temat. Tarcza antyrakietowa w Polsce – kiedy poznamy decyzję, czy tarcza będzie?
K.L.: No, na dniach albo...
G.Ś.: Na godziny?
K.L.: ...albo nawet w ciągu, myślę, kilkunastu godzin. Toczy się taka finalna faza negocjacji. No i musimy się uzbroić w cierpliwość jeszcze w tej chwili, za chwilę pewnie negocjatorzy siadają do rozmów po pierwszej turze wieczornej, po konsultacjach w łonie naszego rządu. I musimy się uzbroić w cierpliwość i poczekać na wynik. Ja jestem dobrej myśli.
G.Ś.: A czy jest pan też przekonany, że te polskie postulaty stałej obecności rakiet Patriot na przykład zostaną spełnione?
K.L.: To jest tylko jeden z postulatów polskich.
G.Ś.: To jest jeden z postulatów, to prawda, ale istotny.
K.L.: Rzeczywiście jeden z ważnych, istotnych postulatów, a także powiedziałbym symbolicznych, to chodzi o obecność amerykańskich rakiet, które mogłyby bronić terytorium Polski. Natomiast wszystko wskazywało na to wczoraj, że strona amerykańska z dużym zrozumieniem się odnosi do tych polskich postulatów.
G.Ś.: Czekamy w takim razie na wynik negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej w Polsce. Moim gościem był Krzysztof Lisek, poseł Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.
K.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)