Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Adam Bielan, Rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, eurodeputowany tej partii. Dzień dobry, panie pośle.
Adam Bielan: Dzień dobry.
J.K.: „Zabijanie Gruzji”, „Mord na Gruzji”, „Tej wojny Moskwa nie odpuści” – to tytuły z dzisiejszej prasy. Dzieje się dość daleko od nas, ale nie tak daleko, jak się niektórym wydaje. No i dzieją się sprawy naprawdę ważne. Pańskim zdaniem jaka jest stawka tego, co dzieje się na Kaukazie?
A.B.: Stawka jest olbrzymia. Dość powiedzieć, że po raz pierwszy od niemal 30 lat, od 79 roku, rosyjskie wojska zaangażowały się poza granicami swojego kraju. Mam nadzieję, że tak jak Związek Radziecki zapłacił za interwencję w Afganistanie, tak Rosja również zapłaci za to, co się dzieje w Gruzji. A trzeba pamiętać, że Gruzja ma ścisłe związki z Polską nie tylko ze względów emocjonalnych, nie tylko ze względu na dobre relacje między naszymi prezydentami, jak się często podkreśla...
J.K.: Także przed wojną już były dobre relacje tradycyjnie.
A.B.: To prawda, ale również nie tylko ze względu na podobieństwa historyczne, ale również ze względu na interesy naszego państwa. Bez wolnej, niepodległej, demokratycznej Gruzji nie będzie bezpieczeństwa i suwerenności energetycznego Polski. Po prostu przez południowy Kaukaz, konkretnie przez Gruzję wiodą jedyne poza Rosją szlaki tranzytowe dla surowców energetycznych znad Morza Kaspijskiego. Jeżeli Gruzja wpadłaby w ręce, w strefę wpływów Rosji i za Gruzją z całą pewnością pójdzie Azerbejdżan i możemy zapomnieć o tym, żeby Europa, Polska w szczególności zbudowała niezależność od dostaw rosyjskich surowców energetycznych, a jak doświadczenia ostatnich lat pokazują, Rosjanie mogą wykorzystywać dostawy surowców energetycznych do szantażu politycznego.
J.K.: Kto w tym konflikcie jest agresorem? Bo Rosja twierdzi, że to Gruzini podjęli działania i chcieli odbić Osetię, chcieli stworzyć fakt dokonany.
A.B.: Po pierwsze Gruzini operowali na terytorium swojego państwa, Osetia Południowa jest częścią Gruzji w świetle prawa międzynarodowego. Po drugie Gruzini zareagowali na wielomiesięczne prowokacje ze strony wojsk rosyjskich. Co śmieszne, Rosjanie tam funkcjonują oficjalnie jako część wojsk pokojowych, chociaż tak naprawdę są stroną konfliktu. Szczególnie w ostatnich kilkunastu dniach te prowokacje się nasiliły i wojska gruzińskie musiały odpowiedzieć na to, co robili żołnierze południowej Osetii, a tak naprawdę żołnierze rosyjscy. Reakcja Moskwy była natychmiastowa, Rosjanie wykorzystali fakt, że rozpoczęła się olimpiada i większość przywódców światowych była w Pekinie. Zresztą to jest klasyczny scenariusz znany jeszcze nam z czasów sowieckich tak naprawdę.
J.K.: Eksperci przewidywali, że dojdzie do tej konfrontacji, że Saakaszwili wie, że czas płynie. Wielu ekspertów mówi, że właściwą stawką tej batalii jest MAP, czyli taka ścieżka do NATO, którą na szczycie w Bukareszcie miała obiecaną Gruzja i Rosji chodzi o to, by to zablokować, a wojna jest blokadą, bo Gruzja wówczas jest państwem uwikłanym, skonfliktowanym, toczącym działania zbrojne i awans do struktur zachodnich opóźnia się czy oddala się.
A.B.: Na razie scenariusz wygląda dokładnie tak jak rozmaite interwencje w czasach sowieckich, czyli najpierw prowokacja rosyjska, odpowiedź w tym wypadku Gruzji, a później zmasowany atak z jednej strony wojsk, z drugiej strony wkraczanie służb specjalnych. Nie ma wątpliwości, że ma to związek z planowanym na grudzień szczytem NATO, na którym Gruzja (i Ukraina również, o tym nie można zapominać) miały otrzymać tak zwany membership accesion plan, czyli MAP, szybką ścieżkę dojścia do pełnego członkostwa w NATO. Rosja stara się pokazać, szczególnie opinii publicznej na Zachodzie, wrażliwej przecież na te obrazki, które w tej chwili do niej docierają, że Gruzja jest krajem niestabilnym i że członkostwo Gruzji w NATO byłoby ryzykowne dla państw demokratycznego Zachodu.
Mam nadzieję, że to się nie uda, mam nadzieję, że coś, co nie udawało się nam, Polakom, przez ostatnie miesiące, czyli zaangażowanie, pełniejsze, większe zaangażowanie Unii Europejskiej i NATO w to, co się dzieje na południowym Kaukazie, uda się w tej chwili. Mam nadzieję, że te działania militarne Rosji skłonią NATO do większego zaangażowania, bo – powtarzam – od wielu miesięcy, od wielu lat mieliśmy do czynienia z paradoksalną sytuacją, w której rolę wojsk rozjemczych w południowej Osetii pełniła strona konfliktu, czyli Rosja.
J.K.: Ale spójrzmy na przykład na reakcję Stanów Zjednoczonych. Są rzeczywiście dość mocne słowa o agresji, o tym, by zostawić Gruzję w spokoju, no ale więcej za tym nic nie idzie, nie widać, by to było takie tupnięcie nogą ze strony Waszyngtonu. Reakcja Waszyngtonu w tej sytuacji jest bardzo dla nas ważna, bo co by było, gdyby to nas spotkało, tak? Też Gruzja była strategicznym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, też Polska jest, chce być strategicznym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Ta reakcja mogłaby być mocniejsza, myślę, że można tak powiedzieć.
A.B.: No, trudno się spodziewać ze strony Stanów Zjednoczonych czy nawet NATO błyskawicznej reakcji militarnej. Ja jestem na razie optymistą, to znaczy sądzę, że wizyta choćby szefów dyplomacji francuskiej (przypomnę, że Francja pełni prezydencję w tej chwili w Unii Europejskiej) i fińskiej sprawią, że dojdzie do rozejmu, a za rozejmem dojdzie do wycofania wojsk z terenu konfliktu i wprowadzenie prawdziwych sił rozjemczych, czyli sił bądź pod egidą Unii Europejskiej, bądź pod egidą NATO, bądź pod egidą ONZ, chociaż w ONZ, w Radzie Bezpieczeństwa ONZ będzie trudno o wypracowanie jakiegoś kompromisu ze względu na to, że Rosja ma tam prawo weta.
J.K.: Pańskim zdaniem gdyby doszło do powołania nowych sił pokojowych, Polska byłaby uczestnikiem tej operacji, wysłałaby żołnierzy?
A.B.: No, trudno powiedzieć. Z całą pewnością jesteśmy krajem zainteresowanym tym, co się dzieje na Kaukazie Południowym.
J.K.: Chyba nie mogłaby wysłać po oświadczeniu prezydentów choćby.
A.B.: Tak, oświadczenie prezydentów Polski i Litwy, Łotwy, Estonii miało na celu wstrząśnięcie opinią publiczną na Zachodzie, politykami zachodnimi. Przypomnienie im, uświadomienie im, że sytuacja jest naprawdę bardzo poważna. I myślę, że to się udało. Wczoraj miała miejsce rozmowa telefoniczna pana prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Francji i podczas tej rozmowy ustalano już szczegóły planu dla zaprowadzenia pokoju na...
J.K.: Może pan powiedzieć, jakie są główne punkty tego planu?
A.B.: Nie chciałbym w tej chwili zdradzać, zresztą częściowo...
J.K.: Co jest jego osią, jaki jest pomysł?
A.B.: Częściowo to robi w tej chwili minister spraw zagranicznych Francji. On zapowiedział takie cztery kroki: po pierwsze wprowadzenie rozejmu, po drugie dostarczenie pomocy humanitarnej (ona jest w tej chwili niezbędna, wszyscy widzimy, że cierpi również ludność cywilna, rosyjskie samoloty atakują cele cywilne), później to jest wycofanie wojsk i wreszcie rozpoczęcie procesu politycznego, ale przy zapewnieniu rozejmu, który będzie zapewniany przez niezależne wojska, niezależne od strony gruzińskiej i strony rosyjskiej, czyli przez wojska wprowadzone przez ONZ bądź NATO.
J.K.: Dziś w Dzienniku tytuł: „Gruzja łączy rząd i Pałac. Wspólne stanowisko prezydenta i premiera w sprawie interwencji Rosji na Kaukazie”. Czy rzeczywiście to jest takie zgodne stanowisko? Czy tam nie ma żadnych pęknięć? Albo inaczej: kto tu jest na pierwszym planie? Czy to jest tak, że rząd ustąpił pola Lechowi Kaczyńskiemu jako autorowi tej polskiej polityki wschodniej?
A.B.: Myślę, że pan premier Tusk przeszedł w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy taką bardzo szybką edukację, jeśli chodzi o polską politykę wschodnią. Zaczynał od umizgów, od takiej swojej polityki miłości względem tego rosyjskiego niedźwiedzia. Co zostało po kilkunastu miesiącach po wizycie pana premiera w Moskwie, to każdy może ocenić sam w tej chwili. Ale ja się cieszę, że pan premier Tusk przyjął argumenty prezydenta Kaczyńskiego. Prezydent Kaczyński ma niewątpliwie dużo większą wiedzę o tym, co się dzieje w tamtym regionie, choćby ze względu na to, że wielokrotnie tam bywał. I pozytywnie oceniam w tej chwili współdziałanie rządu i Pałacu Prezydenckiego w tej sprawie.
J.K.: Co Piotr Kownacki, czyli zastępca szefa Kancelarii Prezydenta i wysłannik prezydenta do Gruzji, może tam konkretnie załatwić? Czy on ma rozpoznać tylko sytuację, czy coś wiezie ze sobą?
A.B.: No, z całą pewnością pan minister Kownacki będzie mieć szereg spotkań już w najbliższych godzinach przede wszystkim z politykami gruzińskimi, bo oni są na miejscu. Trzeba doprowadzić do tego, żeby Rosjanie zaczęli przestrzegać... doprowadzili do rozejmu, który jest w tej chwili już... mamy do czynienia z jednej strony z rozejmem ze strony Gruzji i ważne, żeby rosyjskie wojska przerwały ogień, nie kontynuowały nalotów, powtarzalne wielokrotnie na cywilne cele w Gruzji, nie mordowały niewinnych Gruzinów.
J.K.: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o tarczy antyrakietowej, ona gdzieś jest w tle. Pytanie: czy instalować w Polsce, czy nie instalować? Witold Waszczykowski, czyli główny negocjator tej sprawy w rządach zarówno Marcinkiewicza, Kaczyńskiego, jak i Tuska, zarzuca premierowi Tuskowi w wywiadzie dla Newsweeka, że nie ma zrozumienia dla tarczy. „Rozmawiałem z nim długo w cztery oczy i tłumaczyłem koncepcję obrony natowskiej. Słowem się nie odezwał. Potem wchodzili do niego Tomasz Arabski i Sławomir Nowak i oznajmiali, że 53% społeczeństwa nie chce tarczy, więc nic nie stracimy, jak jej nie będzie”. W sumie zarzut, że w rozmowach w sprawie tarczy rząd przedkłada interes polityczny nad bezpieczeństwo państwa. To są bardzo mocne słowa ze strony... osoba...
A.B.: Nie do wiary, doprawdy nie chce się wierzyć, że takie sytuacje miały miejsce. Przypomnę, że mówi to wiceminister obecnego rządu, główny negocjator w sprawie tarczy, który był powołany jeszcze za rządu PiS-u, ale kontynuował swoją misję przez wiele miesięcy w rządzie premiera Tuska...
J.K.: No, Gazeta Wyborcza już pisze, już powołuje się na anonimowych polityków PO i lewicy, którzy mówią: „Widać, że wiceminister szuka pracy u prezydenta” i tym tłumaczą...
A.B.: Nie no, co mogą mówić politycy Platformy? Przecież to są zarzuty, które kwalifikują się na Trybunał Stanu dla premiera, gdyby się okazały prawdziwe. Ktoś, kto przedkłada nad interes państwa w tak kluczowej sprawie, jak instalacja tarczy antyrakietowej, interes polityczny swojego ugrupowania, a tak naprawdę swój, bo w domyśle przecież chodzi o kampanię prezydencką Donalda Tuska, może odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Ale ponieważ negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej wciąż się toczą i my mamy nadzieję, że one zakończą się pozytywnie, mamy jeszcze co najmniej kilka tygodni, żeby zakończyć je szczęśliwym finałem, to nie chcę wprowadzać w tej chwili żadnych elementów konfrontacyjnych.
J.K.: Radosław Sikorski mówi z kolei, że PiS chce zbudować nad Wisłą nowy Izrael, czyli państwo, które ma tak ścisłe relacje ze Stanami Zjednoczonymi, że właściwie trudno odróżnić jedną politykę od drugiej. To już jest moja interpretacja. No, hasło „Izrael nad Wisłą” to jest...
A.B.: Nie, my chcemy uświadomić panu ministrowi Sikorskiemu, że nie chcemy, żeby Polska była nową Białorusią. I mam nadzieję, że pan minister Sikorski, jestem o tym przekonany, również tego nie chce. A szczególnie ostatnie godziny powinny być ważną lekcją dla pana ministra Sikorskiego, w jaki sposób Rosja pojmuje demokrację, w jaki sposób Rosja pojmuje prawo międzynarodowe. Widzimy wyraźnie, że w Rosji odradza się imperializm i Polska musi wyciągać z tego wnioski. Sojusz Polski ze Stanami Zjednoczonymi jest zbyt ważny, żeby poświęcać go dla kilku punktów w sondażach, które zresztą za kilka dni mogą się zmienić, bo myślę, że wszyscy Polacy widzą w tej chwili, na kogo można liczyć przy tego rodzaju konfliktach.
J.K.: Ostatnio premier zaczął cieplej mówić o Stanach Zjednoczonych.
Ale chciałem jeszcze zapytać o sprawy partyjne. Jak rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, no i współautor strategii tej partii, czyli osoba ważniejsza realnie niż wskazuje na to funkcja, ocenia kondycję opozycji po tych 8 miesiącach rządów Platformy Obywatelskiej? W sondażach, no, taka epoka lodowcowa, znaczy wszystko jest jak było, nic nie drga.
A.B.: W sondażach z reguły tak bywa, że przez pierwszy rok, 13–14 miesięcy (tak było w przypadku rządów PiS-u) rząd cieszy się i partie tworzące koalicję rządową cieszą się dużym poparciem. Tak będzie również pewnie w tej chwili, chociaż jesień będzie tak naprawdę pierwszym poważnym testem dla gabinetu Donalda Tuska. Po prostu po kilkunastu miesiącach od objęcia przez niego władzy rozmaite siły społeczne, nie tylko opozycja, również związki zawodowe, będą rozliczać pana premiera z obietnic przedwyborczych.
J.K.: A tęskni pan, panie pośle, za eleganckim studiem TVN24? Wciąż trwa bojkot tej stacji przez polityków Prawa i Sprawiedliwości.
A.B.: Studio TVN24 jest rzeczywiście eleganckie, ale bardzo często miały tam miejsce pyskówki, które do eleganckich nie należą.
J.K.: Zbliża się koniec tego bojkotu? Jest jakaś ścieżka wyjścia?
A.B.: Trudno mi powiedzieć.
J.K.: Bo pan był przeciw, z tego, co prasa pisała.
A.B.: Prasa nierzetelnie przedstawiała relacje z tajnego posiedzenia Komitetu Politycznego, a więc mogę powiedzieć, że to, co się ukazało w prasie w tej sprawie, zawierało bardzo wiele nieścisłości. Oczywiście, każda partia polityczna musi współpracować z mediami, ale również media muszą przestrzegać pewnych zasad. Gdy obserwujemy to, co dzieje się często w TVN–ie, mam tutaj wątpliwości.
J.K.: A ten bojkot do końca świata i jeden dzień dłużej, czy on się kiedyś skończy?
A.B.: Wszystko się kiedyś kończy, natomiast do tanga trzeba dwojga i do tego potrzeba również dobrej woli ze strony TVN–u.
J.K.: Bardzo dziękuję.
A.B.: Dziękuję.
J.K.: Adam Bielan, Rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, eurodeputowany tej partii był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie pośle.
A.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)