Jacek Karnowski: W naszym szczecińskim studio Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Po urlopie Polska bardzo zmieniona po tych 10 dniach mniej więcej?
G.N.: Nie tylko Polska, ale Europa i świati to bardzo. Powiem szczerze, że urlop przerywany dramatycznymi doniesieniami z tego, co działo się po naszej wschodniej stronie, ale też tego, co działo się poza zachodniej stronie, bo tę sprawę czy te tragiczne wydarzenia na linii Gruzja–Rosja trzeba rozpatrywać w wielu aspektach. My powinniśmy jako Polacy rozpatrywać w wielu aspektach – i tych aspektach wschodnich, i tych aspektach europejskich.
J.K.: Panie przewodniczący, zaraz przejdziemy do Gruzji, ale najpierw tarcza. Podpisanie umowy już za nami, teraz dyskusje, czy kolejna administracja dotrzyma zobowiązań, administracja amerykańska, czyli kolejny prezydent. A dzisiejsza Trybuna na pierwszej stronie pisze: „Żądamy referendum w Polsce. Powinno się odbyć ogólnonarodowe referendum, w którym obywatele wypowiedzą się, czy chcą, czy też nie chcą zainstalowania w naszym kraju elementów tarczy” – tak wzywa Trybuna. Jakie jest stanowisko SLD w tej sprawie? Bo Trybuna cytuje też polityków SLD, którzy raczej sceptyczni co do szans referendum.
G.N.: Trybuna nie tyle wzywa, co bardzo dokładnie opisuje na pierwszej stronie, dlaczego takie referendum powinno się odbyć. Trybuna dokładnie pokazuje standardy, jakie powinny przy takiej sprawie występować, pokazuje zagrożenia i wiele różnych innych argumentów dotyczących tarczy antyrakietowej. Spotkałem się wiele razy z opiniami ludzi, którzy powiadali w sposób taki – otóż tarcza antyrakietowa to sprawa bardzo istotna dla Polaków, bo to przecież bezpieczeństwo nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale przede wszystkim instalacja wyrzutni rakietowych na terenie Polski. I w każdym kraju, nowoczesnym kraju rząd polski powinien zapytać o takie właśnie działania Polaków, czy chcą takiej właśnie instalacji, czy ta instalacja zapewni im bezpieczeństwo i poczują się bezpieczni, kiedy taka instalacja będzie zamontowana. Natomiast...
J.K.: Chociaż Tadeusz Iwiński w Trybunie mówi: „Referenda w kwestiach bezpieczeństwa raczej się nie odbywają na świecie”, że to są sprawy trochę eksperckie, trochę takie trudne do zważenia, łatwe na swego rodzaju populizm i dlatego nie przeprowadza się głosowań ludowych w tych sprawach.
G.N.: Wie pan, panie redaktorze, tylko z tym, że w normalnych krajach i w Unii Europejskiej, i nie tylko w Unii Europejskiej rząd bardzo dokładnie informuje o krokach, które podejmuje właśnie w sprawach bezpieczeństwa. Oczywiście, jest odpowiednia sfera, która dotyczy klauzuli tajności, pewnych spraw, które są obwarowane tylko dla rządu czy dla Wojska Polskiego czy też innego, natomiast co do pewnych aspektów innych informuje się obywateli swojego przede wszystkim kraju o takich decyzjach. Było przecież tak, panie redaktorze, że mogliśmy więcej wyczytać ze stron internetowych Ministerstwa Czech niż informacji naszego rządu pod kierownictwem Donalda Tuska.
J.K.: No bo były negocjacje, no to każda ujawniona informacja osłabiała stanowisko negocjacyjne, jakiś poker się toczył negocjacyjny, tak można to rozumieć.
G.N.: Panie redaktorze, to są propagandowe zagrywki rządu. Proszę zwrócić uwagę, ze tu przecież nie chodzi o to, żeby pokazywać, co za co, jak to wygląda od tej strony technicznej, aby wyjaśnić Polakom tak naprawdę, co to są te rakiety, co to są te silosy. Jak rozmawia, a na pewno pan rozmawia, panie redaktorze, z wieloma osobami, wiele osób myśli, że na terytorium naszego kraju zostaną wybudowane silosy i zamontowane tam rakiety, być może nawet z bronią atomową. Takie jest poczucie w społeczeństwie.
Po drugie Polacy też mają prawo wiedzieć, ile nas będzie kosztowała polityka prowadzona przez rząd Donald Tuska i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego właśnie w kontekście tarczy antyrakietowej, bo szafuje się pięknie, że tu broń taka, broń taka, wyrzutnie Patriot, a potem niestety nie mówi się nic więcej o finansowaniu. Wie pan, nie ma pieniędzy dzisiaj w budżecie na renty, emerytury, a mają się znaleźć miliardy i nie złotych, ale dolarów na dodatkowe uzbrojenie polskiej armii tylko dlatego, że właśnie nasza polityka zagraniczna jest dzisiaj bardzo ostra i dynamiczna.
J.K.: Ale tego żądania referendum ze strony SLD, oficjalnego żądania referendum nie ma, jak rozumiem, tak? To jest taka miękka otoczka partii politycznej, tak? Gazeta wzywa, ale partia nie podejmuje, tak?
G.N.: To nie jest miękka otoczka. Gazeta jest niezależna, publikuje, natomiast ja jako przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej planuję w najbliższym czasie zwołanie specjalnego posiedzenia Rady Krajowej dotyczącego kilku ważnych tematów, ale przede wszystkim tego, co się wydarzyło między Rosją a Gruzją w kontekście naszej, polskiej polityki wschodniej, ale również w kontekście Rosja–Europa czy kraje wschodnie i Europa. I myślę, że po tej Radzie Krajowej dokładne stanowiska i w tej sprawie będą państwu znane.
J.K.: A jakie stanowisko zaproponuje przewodniczący SLD Radzie Krajowej swojej partii w sprawie Gruzji? Jaka to jest główna myśl, główna refleksja po bombardowaniach Gruzji, po tym, że Rosjanie wciąż są na terytorium Gruzji, mimo że obiecują wycofanie, po tym, jak Rosja zawiesiła współpracę z NATO, no i wcześniej była też, oczywiście, misja prezydenta Kaczyńskiego w Tbilisi? Jaka jest główna myśl pańska w tej sprawie?
G.N.: Wie pan, panie redaktorze, trudno powiedzieć o jednej myśli, dlatego że problem jest bardzo złożony i rozłożony na kilku płaszczyznach. Szczególnie dla nas, Polaków, którzy odgrywamy w tym dużą rolę. Otóż przez to, co robił rząd Donalda Tuska, a przede wszystkim prezydent, który odwiedził w tym czasie Gruzję, staliśmy się państwem frontowym. Zwrócę na to bardzo szczególną uwagę. Być może najważniejszym politykom prawicy znudziło się już budowanie domów i stwierdziliśmy, że musimy brać bardzo czynny udział w tym, co dzieje się na świecie. I to jest pierwsza bardzo ważna... bardzo ważny argument. Proszę zwrócić uwagę na sytuację, która ma miejsce też w relacjach dotyczących Unii Europejskiej. To bardzo komplikuje relacje Rosja – Unia Europejska, poszerzenie tak naprawdę Unii Europejskiej, ona będzie się kończyła tylko i wyłącznie na Bałkanach. Nie sądzę, żeby rozszerzenie Unii Europejskiej miało miejsce dalej. Toteż wiele lekcji, które są dla nas bardzo istotne i trzeba szybko z nich wyciągnąć wnioski, dlatego że...
J.K.: Panie przewodniczący, zmieńmy może temat, bo dużo już rozmawiamy o polityce międzynarodowej. Anna Fotyga, szefowa Kancelarii Prezydenta, odeszła ze stanowiska, odchodzi. Prezydent przyjął jej dymisję. Jak pan ocenia ten fakt? Dziś w prasie sporo komentarzy w tym tonie, że to takie nowe otwarcie Lecha Kaczyńskiego, być może przegrupowanie w Kancelarii, szukanie świeżych sił, by przygotować się do walki o reelekcję. To jest taka jedna z popularniejszych interpretacji. Jak pan to ocenia?
G.N.: Już mówię o tej ocenie, tylko dodam jedno zdanie, żebyśmy tak twardo nie kończyli sprawy. No, sprawa Gruzji, Rosji, tych wszystkich relacji, tego zbrojnego konfliktu, tarczy antyrakietowej to sprawa bardzo poważna, więc stąd naprawdę warto to rozpatrywać na wielu różnych płaszczyznach, dlatego że to jest poważna sprawa. I warto o tym rozmawiać. I to tylko chcę panu redaktorowi...
J.K.: Oczywiście
G.N.: ...na to zwrócić uwagę. Natomiast co do pani minister Fotygi – SLD, ja sam osobiście bardzo źle oceniałem panią minister Fotygę jako ministra spraw zagranicznych. Po przegranych wyborach Prawa i Sprawiedliwości trzeba było dla pani minister znaleźć miejsce, trafiła do osoby, która była jej bliska politycznie, ale też nie tylko, bo pan prezydent o niej wypowiadał się również w kategoriach koleżeńskich bardzo dobrze. No ale ewidentnie widać, że pan prezydent przygotowuje się do kampanii, która już niebawem, do kampanii prezydenckiej. Pani minister Fotyga była źle oceniana przez Polaków, robiła wokół siebie zawsze bardzo negatywne wrażenie, była bardzo mało konkretna, była osobą, która nie potrafiła nawiązywać kontaktów już nie tylko tutaj w Polsce, takich politycznych w parlamencie, a przecież jej wystąpienia na Komisji Spraw Zagranicznych były bardzo często żenujące, ale również jej tak naprawdę działalność na arenie czy europejskiej, czy szerzej – światowej było bardzo źle oceniane i stąd być może...
J.K.: No, współpracownicy też mówią, dziś prasa cytuje, współpracownicy mówią, że trochę też padła ofiarą nagonki. Tak jest w życiu publicznym trochę, że jeżeli media już kogoś wezmą na cel, ustawią sobie ten cel, to później tej osobie jest strasznie trudno wyplątać się z takiego właśnie ostrzału, że co by nie zrobiła, już staje się pewną ikoną w tym złym sensie. Są takie zjawiska w życiu publicznym.
G.N.: Tak, są i uwierzyłbym w to, co pan teraz mówi, że tak mogło być...
J.K.: Przykład – rzecznik praw dziecka pani Sowińska, która miała swoje winy, ale w pewnym momencie to już stała się... taki rytuał, prawda, trochę tani rytuał ostrzału człowieka.
G.N.: Jeszcze raz powtórzę, panie redaktorze, że uwierzyłbym w ten słowa i przytaknąłbym panu, gdybym nie znał pani minister Fotygi, nie miał możliwości wysłuchania jej opinii na przykład na Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie naszych negocjacji, kiedy toczyła się sprawa traktatu. I muszę panu powiedzieć, że to nie jest nagonka medialna. Pani minister naprawdę była bardzo złym ministrem, źle przygotowanym, nie mającym żadnej wizji polityki zagranicznej. A jak się okazuje teraz, ani wschodniej, bo przecież też odpowiadała za politykę zagraniczną pana prezydenta, a tym bardziej polityki europejskiej. Więc jeżeli prezydent myśli o walce w wyborach prezydenckich, no to ewidentnie robi przetasowania w Kancelarii, aby poprawić swój wizerunek.
J.K.: Panie przewodniczący, najnowsze badania opinii publicznej OBOP – z 52 do 54 przybyło... procent, oczywiście, przybyło krytyków rządu. Zwolenników ubyło z 39 do 36%, 54% krytyków. Podsumowując, czy rząd powinien już się martwić, czy to też nieunikniony koszt rządzenia, który ponosi każdy rząd i nic dramatycznego się nie dzieje? Jak pan to ocenia?
G.N.: To jeszcze jest, myślę, bardzo niewielki sygnał i nawet nie żółta kartka dla Donalda Tuska. Jest okres wakacyjny, więc nie chciałbym tu powiedzieć, czy te badania są niewiarygodne, bo na pewno są rzetelnie przeprowadzone, ale jednak wakacje zniekształcają trochę opinię publiczną. Natomiast przyjdzie za chwilę proza życia, rozpocznie się rok szkolny, rozpocznie się już nie wakacyjne życie bez tej takiej otoczki przyjemnej, czyli słońca, chwili wolnego, przyjdzie trudna proza życia i realne problemy, realne problemy w kraju, czyli podwyżka w sferze budżetowej, czyli znowuż inflacja, znowuż rosnące ceny żywności, rosnące ceny naszego codziennego życia. No i ciekawe, co rząd na to, czy będzie miał pomysł na to, czy obiecane podwyżki w służbie zdrowia, czy obiecane podwyżki w sferze edukacji narodowej będą realizowane, czy też dojdzie do kolejnego sporu między pracownikami, ludźmi, którzy ciężko pracują, a rządem. Myślę, że tak. I to będą wtedy realne i prawdziwe dane na ten temat. Poczekajmy do października.
J.K.: W Rzeczpospolitej dziś artykuł „Jak znikają zbrodnie PiS i IV RP? Śledczy umarzają sprawy, nie stwierdzili złamania prawa ani we Włoszczowej, ani wobec pielęgniarek”. Już nie chcę wymieniać także w pięciu innych, drobniejszych sprawach, ale Włoszczowa na przykład nie była przestępstwem, rzekome zagłuszanie pielęgniarek także. Jak pan to ocenia?
G.N.: Czytałem ten artykuł i powiem szczerze, popatrzmy na tę Włoszczową z innej oto perspektywy. Dla tylko poprawienia swojego wyniku wyborczego w swoim okręgu wyborczym buduje się stację, która nie przynosi zysków. No, coś jest nie tak. Ja nie znam sprawy dokładnie, nie wiem, jakie były postawione zarzuty, jaki był wniosek do prokuratury.
J.K.: Zarzut był nacisków na PKP, wymuszenia tej decyzji, z tego, co ja rozumiem.
G.N.: Ja bym nie szedł drogą nacisków, tylko po prostu szedł, czy to się w ogóle opłaca, czy cztery osoby, które wsiadają we Włoszczowej do ekspresu, który pędzi z Warszawy do Krakowa, to jest to, co powinno się kolei opłacać, czy to jest zbyt wielki koszt dla wszystkich pasażerów, bo być może dla kilku pasażerów, którzy we Włoszczowej wsiadają, to jest dobre rozwiązanie, natomiast dla tych wszystkich, dla których wzrosły bilety, bo muszą wzrosnąć, bo gdzieś PKP musi sobie te straty odbić, to nie jest dobra informacja. Więc pytanie: jakie były wnioski? Ale patrzmy na te sprawy racjonalnie. No, jeżeli ktoś buduje stację we Włoszczowej, to być może wybudujmy stację dla Intercity „Chrobry” na przykład w Pyrzycach, potem kawałek dalej w Dobiegniewie czy w Choszcznie i niech podobne stacje będą w każdej innej miejscowości, a nie tylko w miejscowości pana premiera Gosiewskiego.
J.K.: Jak pociąg zatrzymuje się we Włoszczowej, to zawsze pasażerowie, wielu pasażerów, widziałem osobiście, robi zdjęcia. A na koniec chciałem pana o jeszcze jedną sprawę zapytać. Dziś Dziennik z kolei na pierwszej stronie pyta: „Co począć z Bierutem na Powązkach?”. Informacja, że w Alei Zasłużonych na Powązkach, czyli tym najświętszym, jednym z najświętszych polskich miejsc, wciąż leżą ludzie typu Julian Marchlewski czy Bolesław Bierut. I Dziennik pyta, czy należy ich przenieść, czy stworzyć nową Aleję Zasłużonych.
G.N.: Wie pan, ja jestem przeciwnikiem takiego myślenia dzisiaj i takiego rozdrapywania szczególnie miejsc spoczynku ludzi, bo to, oczywiście, od razu wykorzystują politycy i robią z tego wielką fetę. Warto by było, jak już mamy rozliczać wszystko, to być może cofnąć się faktycznie w historii, rozliczyć również innych polityków, na których dzisiaj tak chętnie prawica się powołuje i robi z nich bohaterów, co wtedy się działo, kiedy ci politycy byli aktywni. Więc być może warto miejsce wiecznego spokoju zostawić faktycznie, aby było miejsce wiecznego spokoju, a nie robić z tego dzisiaj wydarzenia politycznego i robić z tego znowuż zamieszania.
J.K.: Bardzo dziękuję. Ze Szczecina Grzegorz Napieralski, przewodniczący SLD. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
G.N.: Dziękuję, panie redaktorze.
(J.M.)