P.W.: To jest w tej chwili „papierowy tygrys”. Myślę, że na tym partnerstwie Rosji najmniej zależy, bo w gruncie rzeczy był to raczej ruch taki pro forma, trochę wymuszony ze strony Kremla i nie wpłynie to na politykę rosyjską w żadnym stopniu. (...) w Europie, w której mamy pana Zapatero z jednej strony, polityków włoskich będących na rosyjskim sznurku, niemieckich wreszcie, których symbolem jest Schroeder, czyli w gruncie rzeczy płatny funkcjonariusz Rosji, no, trudno było uzyskać, jak sądzę, więcej.
G.S.: A czy pan uważa, że celem Rosji jest w tej chwili rzeczywiście podział Gruzji? Jakie są cele strategiczne w tej chwili rosyjskich władz Kremla?
P.W.: Myślę, że celem Rosji jest obalenie rządu Saakaszwilego i ustanowienie rządów marionetkowych, powrót Gruzji do wielkiej rodziny narodów sowieckich. To znaczy to żart, ale mówiąc poważnie utworzenie z Gruzji rosyjskiej półkolonii, podporządkowanie sobie całkowite Gruzji.
G.S.: Czy ten cel jest możliwy do osiągnięcia?
P.W.: Ależ oczywiście, że tak. To jest sprawa odpowiedniego nacisku. Zwróćmy uwagę na jedną rzecz – konflikt rosyjsko–gruziński trwa od 1991 roku, kiedy poprzedni prezydent Gruzji, czyli Szewardnadze, usiłował dystansować się nawet nie w stronę NATO, tylko prowadził bardziej samodzielną politykę, pojawił się natychmiast problem Abchazji, potem pojawił się problem Osetii. Rosja ma jeszcze Adżarię, tam po drodze ma możliwości po pierwsze rozpalenia różnych separatyzmów, poza tym żonglowania tymi rzekomo niepodległymi obszarami, może zmusić je do powrotu do Gruzji albo odwrotnie. I to może być cena za jedność, jedność Gruzji może być ceną za wyrzeczenie się jakiejkolwiek samodzielności.
G.S.: My mówimy o tym konflikcie i mówimy o nim, no, jakby na płaszczyźnie tych wojen separatystów z Gruzinami, natomiast to jest chyba tak, że w Rosji od dłuższego czasu, od upadku Związku Radzieckiego była tęsknota za odbudową imperium. Czy pana zdaniem w związku z tym ten konflikt był niejako nieunikniony? Czy on był wpisany jakby w rosyjską politykę od wyborów prezydenta Putina, a może nawet wcześniej?
P.W.: Czy wcześniej, to trudno powiedzieć, bo to był okres, kiedy Rosja poszukiwała swojej tożsamości. Była tam taka szansa, że Rosja zostanie nawet państwem dalej autokratycznym, jak za Jelcyna czy teraz za Miedwiediewa, czy wcześniej za Putina, ale bez prowadzenia agresywnej polityki zewnętrznej, że będzie „niedźwiedziem”, który nie wyostrzy i podpiłuje tych swoich szponów. Natomiast od początku prezydentury Putina pomysł był jasny: najpierw wzmacniamy siłę wewnętrzną, najpierw wzmacniamy siłę militarną, a potem rozpoczynamy długofalowe, to podkreślę: długofalowa akcje mające na celu odbudowę imperium.
Jedna uwaga, bo mówimy: Gruzja, Gruzja. Z całym szacunkiem, z całą nawet miłością dla tego małego, bohaterskiego kraju – przecież Gruzja jest właśnie tutaj tylko środkiem, a broń Boże celem. Gdyby Gruzja leżała gdzie indziej, nie zostałaby w tej chwili celem rosyjskiej agresji. Gruzja leży na drodze do Azerbejdżanu i to jest cały problem. Zajęcie, podporządkowanie Gruzji, rozwalenie rurociągów naftowych czy poddanie w wątpliwość ich bezpieczeństwa spowoduje niemożliwość pobierania ropy i gazu przez państwa europejskie z Azerbejdżanu i niemożliwość dywersyfikacji rynku paliwowego, że zda całą Europę (przecież to jest celem polityki rosyjskiej) całkowicie na łaskę i niełaskę Kremla. Kreml manipulując kurkiem, będzie mógł właściwie robić z państwami Europy, z całą Unią Europejską co będzie chciał.
G.S.: A proszę powiedzieć, czy pana zdaniem w tej chwili istnieje jakaś możliwość alternatywnego rozwoju Rosji? Czy ta świadomość podniesienia z kolan, budowy imperium jest tak powszechna, że właściwie innej drogi nie ma? No bo przecież to nie tylko elity tak myślą. Przeciętni Rosjanie, jeśli się z nimi rozmawia, czy przynajmniej większość z nich, również jest wdzięczna Putinowi właśnie za to, że – jak mówią – podniósł Rosję z kolan.
P.W.: Alternatywą może być chaos i rewolucja, jeżeli załamie się boom naftowy i Rosja wróci do stanu, w którym znajdowała się 15 lat temu, to znaczy do stanu ubóstwa, co (...) da możliwość innego scenariusza. Natomiast scenariusz Rosji demokratycznej jest nie do zrealizowania w przeciągu... no, możliwym do odgadnięcia. Rosja może być albo imperialna, albo może jej nie być wcale. Taka jest natura (...)
G.S.: To tak mówią rosyjscy politycy w tej chwili – że albo będzie imperium, albo nie będzie jej wcale.
P.W.: Oczywiście. I całkowicie niestety się z nimi zgadzam.
G.S.: Jak pan przewiduje, jaki będzie rozwój wydarzeń. Czy Rosjanie będą, czy rosyjskie władze będą starały się sobie podporządkować inne rejony byłego Związku Radzieckiego? No, zaniepokojone są na przykład władze Ukrainy, sytuacja na Ukrainie...
P.W.: Okręty...
G.S.: No właśnie.
P.W.: Tak. No, to się wydaje najbardziej logiczne. Myślę, że kierunek będzie taki, Tbilisi (...) podporządkowania Gruzji, potem Azerbejdżan, który właściwie nie będzie miał wyjścia, bo zostanie otoczony samotny na Zakaukaziu, Armenia od dawna jest całkowicie posłuszna Rosji, idzie całkowicie na rosyjskim pasku, a Armenia jest jeszcze skonfliktowana z Azerami, zawsze można ich postraszyć z kolei nie rozbiorem wewnętrznym, a rozbiorem niejako zewnętrznym. To przecież problem Nagornego Karabachu, który tli się też już kilkanaście, właściwie ponad 20 lat. No a potem rzeczywiście celem strategicznym jest Krym. No, z całą pewnością Białoruś, to znaczy doprowadzenie Łukaszenki do tego, żeby był całkowicie potulny i posłuszny (...) Łukaszenko. No a potem pozostaje ogromny problem Ukrainy. Imperialna Rosja musi mieć Ukrainę, tak czy inaczej (...) swoich wpływów, jeśli nie całą, bo na przykład być może bez Ukrainy Zachodniej, to jej podstawową część czy dwie części, to znaczy Charkowszczyznę i Kijowszczyznę.
Myślę, że dalekosiężna gra w perspektywie kilku lat będzie szła, a potem cóż, mamy dalej jeszcze tak atrakcyjne historycznie cele polityczne rosyjskiej, jak nadbałtyka, potem istniało coś takiego, co może warto przypomnieć naszym słuchaczom – Obwód Białostocki, gdzie przecież można ożywić mniejszość białoruską i można w perspektywie, oczywiście, w dalszej perspektywie, namówić ją do tego, żeby (...) połączenia z białoruską macierzą. No a potem zgodnie z hymnem, co prawda nie rosyjskim, cały świat, a w każdym razie cała Europa, ustanowienie granic (...)
G.S.: No ale to chyba jednak scenariusz mało realny do zrealizowania, przynajmniej na tym etapie. Co świat powinien zrobić, żeby nie doszło do realizacji tego?
P.W.: Oj, oj, nie jest on taki mało realny. Gdybyśmy rozmawiali rok temu, czy przewidział pan zbrojną agresję na Gruzję? Ja bym, wie pan, nie usypiał się – tutaj ja mówię o scenariuszu, oczywiście, w ciągu raczej kilkunastu niż kilku lat, ale to jest dość czasu, żeby tak zrobić.
Co może zrobić świat? Świat może praktycznie po pierwsze izolować Rosję jak najbardziej, łącznie z zerwaniem stosunków dyplomatycznych. W gruncie rzeczy przecież agresora powinno się wykluczyć z Organizacji Narodów Zjednoczonych i przerwać z nim wszystkie stosunki. Powrót do zimnej wojny jest tutaj jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
No i przede wszystkim wzmocnienie państw frontowych, a państwem frontowym staje się w tej chwili Polska. Z tego sobie musimy zdawać sprawę. Mamy wspólną granicę z Rosją. To nie jest długa granica, ale bardzo niebezpieczna. Oczywiście, jest mało prawdopodobne, żeby pogróżki różnych rosyjskich pseudodyplomatów w rodzaju nawet przedstawiciela w Polsce się sprawdziły w najbliższym czasie, żeby rosyjskie czołgi ruszyły z Tbilisi na Warszawę, ten model bym na razie wykluczał w perspektywie tych kilkunastu lat, ale w każdym razie (...) zagrożenia będzie dość duża w Polsce.
Jest jeszcze jedna rzecz, która bardzo wyraźnie dała się odczuć w sprawie gruzińskiej – uaktywnienie rosyjskiej agentury w Polsce, wpływowej, mocnej, silnej, która zatruwa naszą opinię publiczną.
G.S.: Dziękuję bardzo. Prof. Paweł Wieczorkiewicz był naszym gościem.
P.W.: Dziękuję.
(J.M.)