Jacek Karnowski: W naszym studio we Wrocławiu Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.
J.K.: Panie przewodniczący, jest już drugi raport w sprawie incydentu gruzińskiego, tym razem przygotowany przez Jacka Cichockiego w ośrodku rządowym. No ale wcześniej był raport przygotowany przez Centrum Antyterrorystyczne podległe ABW i w tym raporcie postawiono chyba pospieszną tezę – tak zgadza się większość komentatorów – że za incydentem stali Gruzini, że to była prowokacja. Czy będą jakieś konsekwencje personalne tego pierwszego raportu, który był wpadką?
Z.Ch.: Ja nie wiem, czy był wpadką. Ja uważam, że sytuacja wygląda w sposób dosyć skomplikowany. Można na podstawie tych wszystkich informacji przedstawionych również przez ministra Cichockiego snuć różne tezy. Ja nie sądzę, żeby rzeczywiście była to... przynajmniej nie ma jakichś żelaznych, twardych dowodów, że była to prowokacja gruzińska, ale różne moim zdaniem tezy na podstawie tego, co się zdarzyło, na podstawie zachowań jednego, drugiego pana prezydenta, na podstawie zachowań ochrony gruzińskiej, na podstawie odsunięcia polskich funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu od bezpośredniej ochrony pana prezydenta można moim zdaniem różne tezy wysnuwać.
J.K.: Ale czy w tym pierwszym raporcie teza nie była zbyt pospieszna i zbyt radykalna? Bo kilkanaście godzin po incydencie w oparciu o źródła właściwie powszechnie dostępne, doniesienia agencyjne i w oparciu o takie dane, jak mina Michaela Saakaszwilego, ukuto tezę, iż to gruzińska prowokacja. No, to było jednak bardzo daleko idące w bardzo delikatnej sprawie i sprawiało trochę wrażenie, że jest to jakaś chęć dokuczenia prezydentowi ze strony ABW.
Z.Ch.: Ja tego tak nie odbieram, panie redaktorze. Uważam, że być może było to nieuprawnione twierdzenie, podobnie zresztą sądzę, jak takie bardzo twarde, ostre stanowisko pana prezydenta, który w pierwszych słowach po tym incydencie stwierdził, że to była z kolei rosyjska prowokacja. Więc ja bym tutaj tego nie przeceniał. Myślę, że powinniśmy jak najszybciej o tym przykrym, zupełnie niepotrzebnym incydencie zapomnieć i wyciągnąć wnioski na przyszłość i zrobić wszystko, żeby tego typu sytuacje nie miały miejsca. Głowa państwa musi być chroniona, musi być bezpieczna, to, co się dzieje musi być przewidywalne również dla ochrony, która towarzyszy panu prezydentowi w tego typu misjach i uważam, że sprawę trzeba moim zdaniem jak najszybciej zamknąć, wyciągając wnioski absolutnie na przyszłość.
J.K.: Na tym tle wydaje się doszło do różnicy zdań między Donaldem Tuskiem a Grzegorzem Schetyną, bo wicepremier Schetyna w pierwszych wypowiedziach potwierdzał tę radykalną tezę ABW, premier Tusk na konferencji od razu się wobec niej zdystansował.
Z.Ch.: Ja nie wiem, jakie dokładnie były wypowiedzi wicepremiera Schetyny, ale raz jeszcze podkreślam, panie redaktorze, że obserwując te zdarzenia, czytając wczoraj opublikowany przez rząd raport ministra Cichockiego można naprawdę i uprawnione sądzę dla wielu są różne tezy dotyczące tego, co się wydarzyło w Gruzji. Najważniejsze, że nie było żadnych ofiar, najważniejsze, że głowie państwa nic się nie zdarzyło, a raz jeszcze powtarzam: wnioski należy wyciągnąć na przyszłość.
J.K.: Czy lista wątpliwości wokół Krzysztofa Bondaryka nie jest już na tyle duża, by rozważyć jakiś ruch personalny? Bo to kolejna wątpliwość ten raport, wcześniej sprawa pieniędzy, powiązań... płatności z prywatnej firmy, no, powiązania z biznesem. Jest tego dość dużo.
Z.Ch.: Panie redaktorze, minister Bondaryk zanim objął funkcję szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozwiązał umowę o pracę ze swoim pracodawcą, oprócz tej umowy również była umowa dotycząca zakazu konkurencji i z tej umowy minister Bondaryk przez rok otrzymywał wynagrodzenie. Znaczy tu wszystko jest zgodnie z prawem. Z tego, co wiem również praca ministra
Bondaryka jest wysoko oceniana nie tylko przez premiera, ale należy pamiętać, że funkcjonuje u nas sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, jest Kolegium ds. służb specjalnych i to są instytucje właściwe, które oceniają codzienną pracę ministra Bondaryka. Nie sądzę, żeby źle pełnił swoją funkcję, a kwestia ostatnio bardzo głośno nagłaśniana, kwestia wynagrodzeń – otóż ja przypomnę, że wielu wysokich rangą urzędników podobnie dzisiaj pełniących różne funkcje, jak szef kancelarii pana prezydenta pan minister Kownacki na takich samych zasadach po podejściu ze swojej poprzedniej pracy pobierał wynagrodzenie. Więc uważam, że to jest trochę niepotrzebnie nagłaśniane i podkreślane.
J.K.: Po incydencie gruzińskim został zawieszony do wyjaśnienia sprawy Krzysztof Olszowiec, wieloletni szef ochrony prezydenta. Lech Kaczyński bardzo się oburzył, zapowiedział nawet, że wobec tego do Azji nie weźmie żadnej ochrony. Wczoraj wicepremier Schetyna mówił, że jednak jest zgoda na jakiegoś tymczasowego szefa ochrony. Nie mamy jeszcze odpowiedzi Kancelarii Prezydenta, ale w sumie podsumowując tę sprawę Lech Kaczyński mówi tak: „Nie tylko nie jestem suwerenny w tym, gdzie lecę albo gdzie nie lecę, bo mogę nie dostać samolotu, ale także jeśli chodzi o swoją ochronę. Kompetencje urzędników państwowych zostały daleko przekroczone”. Tak że prezydent skarży się na to, że rząd utrudnia mu wykonywanie obowiązków także w tej materialnej sferze.
Z.Ch.: Radziłbym panu prezydentowi, żeby odrzucić emocje na bok i warto pamiętać, że żyjemy w państwie prawa, gdzie obowiązuje Konstytucja i prawo. I to prawo mówi wyraźnie i mówi ewidentnie, jakie są kompetencje Biura Ochrony Rządu, jakie są kompetencje tych, którzy odpowiadają również za bezpieczeństwo głowy państwa. Jeżeli są podejrzenia, a przed momentem o tym również mówiliśmy, jeżeli są wyraźne stwierdzenia, że akurat szef ochrony pana prezydenta w tym przypadku, podobnie jak pozostali funkcjonariusze... ja nie mówię dlaczego, być może Gruzini im to uniemożliwili, ale źle wypełnili swoją funkcję, zaniedbali pewne procedury, które towarzyszą przy tego typu wizytach, jest przypomnę prowadzone postępowanie przez prokuraturę warszawską, która musi wszystkie kwestie te wyjaśnić, również musi przesłuchać zawieszonego szefa ochrony pana prezydenta, więc ja nie wiem, dlaczego pan prezydent z tej sprawy znowu próbuje znowu zrobić moim zdaniem zupełnie niepotrzebne przedmiot jakiegoś konfliktu. Jest wielu dobrych, świetnych funkcjonariuszy w Biurze Ochrony Rządu, nie ma żadnych podstaw, żeby nie mogli towarzyszyć panu prezydentowi w jego zagranicznych wizytach.
J.K.: Prawo i Sprawiedliwość – to także pokłosie incydentu gruzińskiego – zapowiada wniosek o odwołanie marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego, a to wszystko w związku z jego wypowiedzią, iż „jaka wizyta taki zamach” i uwagą, że „tylko ślepy snajper nie trafia z 30 metrów”. Marszałek Komorowski tłumaczy, że to była ironia. Jak pan ocenia jego wypowiedź, tę słynną wypowiedź właśnie?
Z.Ch.: Właśnie trochę sam marszałek to podkreślał, że to była ironiczna wypowiedź, która rzeczywiście się pojawiła. Pan marszałek wyjaśnił wszystkie publicznie swoje intencje, które towarzyszyły tej wypowiedzi, a nie widzę w tym nic złego, nic nagannego. A już dla mnie jest kompletnym nieporozumieniem na podstawie takiego czy innego sformułowania pana marszałka składać wniosek o jego odwołanie. To świetny marszałek, świetnie prowadzi obrady sejmu, dobrze reprezentuje sejm na zewnątrz, jest człowiekiem z wielką, wspaniałą przeszłością, człowiek–historia, bardzo inteligentny, elokwentny, znaczy ma wszystkie cechy, które musi mieć marszałek sejmu i jedna czy druga wypowiedź nie może dyskredytować jego funkcji.
J.K.: Panie przewodniczący, gospodarka. Rząd ma taki oto pomysł, by fundusze unijne stały się kołem zamachowym polskiej gospodarki w czasach kryzysu, żeby po prostu napędzić w Polsce konsumpcję. Inwestycje to jest na pewno dobry pomysł w sensie zwiększenia wykorzystania funduszy unijnych. No ale z tym wykorzystaniem obecnie jest bardzo kiepsko, bo o ile ta transza za lata poprzednie ona niemal w stu procentach wykorzystana, no to ta obecna.. to realizacja jest dużo poniżej nawet tego, co rząd zapisał we własnym budżecie, to jest ułamek tego, co powinno być. Pół miliarda zdaje się z 17 miliardów.
Z.Ch.: To jest rzeczywiście jeden z ważnych instrumentów wykorzystania środków unijnych w walce z kryzysem i rząd bardzo ambitnie w przyszłym roku chce zwiększyć, podobnie zresztą jak takie tendencje są w innych krajach Unii Europejskiej, takie są również rekomendacje Komisji Europejskiej, żeby rzeczywiście fundusze europejskie były w dużej mierze takim kołem zamachowym, który wspiera polską gospodarkę. Istotnie z wykorzystaniem środków unijnych nie było najlepiej, ale też my w tym minionym roku wykonaliśmy gigantyczną pracę, jeżeli chodzi o zmiany przepisów, zwłaszcza tych, które dotyczą tzw. decyzji środowiskowych. To były sytuacje, które wielokrotnie hamowały i budowę i dróg i autostrad, ale również często inwestycje takie komunalne, jak kanalizacje czy oczyszczalnie ścieków. Z tym uporaliśmy się, podobnie zresztą jak z ustawą o zamówieniach publicznych, podobnie jak z specustawą drogową czy z ustawą o Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.
A więc przygotowaliśmy całe instrumentarium potrzebne, niezbędne do takiego rzeczywiście energicznego wykorzystania środków Unii Europejskiej. I wiem, jestem o tym przekonany, że będzie z tym zdecydowanie lepiej w przyszłym roku, bo również to, co jest ważne, to, co jest istotne, rząd przygotował pewną pulę pieniędzy, która zostanie przeznaczona na zaliczki na realizację inwestycji. Wielu przedsiębiorców, wiele samorządów w Polsce sugerowało i akcentowało potrzebę zaistnienia takiego instrumentu, również właśnie zaliczki na realizację tych inwestycji będą. I to jest myślę ważny instrument wspierający polską gospodarkę.
J.K.: Ale na razie realizacja planów rządowych nie przebiega tak jak powinna, to jest ułamek tego, co powinno być wykorzystane. Zredukowano też zaraz po przejęciu władzy listę projektów czy zmieniono listę projektów zaakceptowaną przez poprzedni rząd. To też wydłużyło procedury.
Z.Ch.: Nie, to nie wydłużyło procedury. To była lista indykatywna, coś, co wymyśliła sobie Polska zupełnie niepotrzebnie, coś, co miało często znamiona niestety bardzo polityczne, dlatego że na tej liście wielokrotnie ministrowie czy rozwoju regionalnego, czy ochrony środowiska, czy infrastruktury podkreślali, że na tych listach indykatywnych znajdowały się projekty, które nie miały nawet często dokumentacji nie tylko projektowej, ale nawet często nie było nawet koncepcji czy jakiegoś takiego zamysłu realizacji inwestycji. Często tylko i wyłącznie np. same tytuły. Więc dokonano weryfikacji tej listy indykatywnej, a jednocześnie przez ten miniony rok, panie redaktorze, przeprowadzono wiele konkursów, w których wystartowało setki samorządów w Polsce, wiele konkursów właśnie na środki unijne, rozdysponowano kilka miliardów złotych na realizację wielu inwestycji i drogowych, i środowiskowych. Więc przyznaję, że ten 2008 rok, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych, nie jest najlepszy, ale przygotowaliśmy dobre instrumenty, zorganizowaliśmy wiele konkursów, wiele przetargów i na wielu budowach naprawdę trwają intensywne prace. Myślę, że w 2009 roku będzie naprawdę przyzwoicie.
J.K.: Na wielu budowach w Polsce stają też prace, mamy spowolnienie gospodarcze. Wczoraj Sławomir Skrzypek, prezes NBP mówił w Sygnałach Dnia, że jego zdaniem wzrost gospodarczy może wynieść nawet mniej niż 2,8%, co jeszcze jakiś czas temu było prognozą bardzo czarną. Kiedy wobec tego będzie korekta budżetu, panie przewodniczący?
Z.Ch.: Trudno dzisiaj określić, sytuacja na świecie jest dynamiczna, zmienia się z dnia na dzień, obserwujemy (...) na świecie.
J.K.: Ale nie ma cudów, raczej będzie więcej niż planowano.
Z.Ch.: Oczywiście, że nie będzie 4,8, ale też nie podzielam poglądu pana prezesa Skrzypka, że będzie to 2,8. Uważam, że będzie to znacznie powyżej 3%. Z tego, co wiem w najbliższy wtorek rząd ma przyjąć poprawkę do budżetu. W przyszłą środę w Sejmie jest drugie czytanie budżetu i z pewnością na drugim czytaniu pojawi się poprawka rządowa. Z pewnością będą skorygowane (rozmawiałem z ministrem finansów) założenia, niektóre założenia makroekonomiczne, zwłaszcza wzrost produktu krajowego brutto. Będzie to wymagało redukcji wydatków publicznych. Jesteśmy zgodni, że nie wolno ruszać deficytu. Deficyt, niski deficyt jest wielkim osiągnięciem w obliczu tego światowego kryzysu (...).
J.K.: A na jakim poziomie, panie przewodniczący, będzie wzrost gospodarczy w budżecie zapisany po tej korekcie środowej?
Z.Ch.: Nie wiem, ale sądzę, że obniżka o 1% do zakładanego 4,8% wzrostu uważam, że to będzie właściwe.
J.K.: 3,8%, tak?
Z.Ch.: Tak uważam. Poza tym ja jestem też tego zdania, że dosyć często ambitne stawianie pewnych założeń, ambitne, ale realne podkreślam, stwarza również czy wymusza większą dyscyplinę finansową na wszystkich nie tylko ministrach, ale na wszystkich dysponentach (...).
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie na koniec – ile miliardów mniej w budżecie w związku z tą korektą w dół o 1 punkt?
Z.Ch.: 1% PKB to w granicach 3–4 miliardów złotych, tyle – wszystko na to wskazuje – trzeba będzie szukać oszczędności w budżecie po stronie wydatków.
J.K.: Rozumiem. Panie przewodniczący, na koniec jeszcze jedno pytanie – czy to prawda, że jest pan wśród trójki osób, które premier wskazał jako możliwych szefów rządu po jego ewentualnym zwycięstwie w wyborach prezydenckich?
Z.Ch.: Panie redaktorze, nie rozmawiamy w tej chwili, kto będzie następnym premierem. Premier Donald Tusk świetnie sobie radzi, dobrze kieruje rządem, świetnie realizuje program dla Polski, dla Polaków. Platforma – to jest też naszą dużą siłą – jesteśmy dużym zespołem, w którym jest wielu świetnych, wspaniałych liderów, ludzi, którzy pełnią ważne funkcje w rządzie i w innych instytucjach.
J.K.: Nie ma zaprzeczenia, jest uśmiech, więc coś jest na rzeczy. Muszę kończyć, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Zbigniew Chlebowski, szef Klubu PO, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy.
(J.M.)